Zunächst einmal vielen Dank für die tolle Folge und die Einblicke in das System Putin, die ihr gemeinsam mit Gesine Dornblüth gegeben habt.
Ich möchte eine Ergänzung zu dem häufig wiederholten Narrativ machen, der Sowjetunion sei versprochen worden, dass sich die NATO „keinen Zentimeter nach Osten“ ausdehnen werde. Dieses Narrativ wird von russländischer Seite regelmäßig verbreitet. Beim Hören hatte ich den Eindruck, dass dieser Talking Point im Verlauf des Interviews nicht ausdrücklich eingeordnet oder widerlegt wurde.
Er beruht auf einer aus dem Zusammenhang gerissenen Aussage des damaligen US-Außenministers James Baker. Baker traf sich am 9. Februar 1990 in Moskau mit Michail Gorbatschow, um mögliche Wege einer deutschen Wiedervereinigung zu diskutieren. Dabei sagte er: Das Zitat lautet: „Would you prefer to see a unified Germany outside of NATO, independent and no US forces or would you prefer a unified Germany to be tied to NATO, with assurances that NATO’s jurisdication would not shift one inch eastward from it’s present position?“ Gorbatschow hat sinngemäß geantwortet: „Das ist eine gute Idee über die wir nochmal reden sollten.“ - also alles andere als ein Versprechen.
Man muss den Kontext der damaligen Zeit betrachten. Der Warschauer Pakt bestand noch, und Gegenstand der Verhandlungen war allein die deutsche Wiedervereinigung. Von einer generellen Zusage, die NATO niemals nach Osten zu erweitern, konnte schon deshalb kaum die Rede sein. Dass Polen, Ungarn und die damalige Tschechoslowakei später den Beitritt zur NATO anstrebten, überrascht angesichts ihrer Erfahrungen unter sowjetischer Einfluss kaum.
Für eine wissenschaftlich fundierte Einordnung jenseits der russischen oder transatlantischen Propaganda empfehle ich das Buch „Not One Inch“ von Mary Elise Sarotte sowie insbesondere die Buchbesprechung in Folge 80 des Sicherheitspods.
Ich fand bedauerlich, dass das Interview nicht die chronologischen und kausalen Zusammenhänge der NATO-Russland-Beziehung nachgezeichnet hat. Beispielsweise wurden die regelmäßigen Rechtsbrüche einiger NATO-Staaten in den 2000er Jahren, wie sie beispielsweise in Putins Rede bei der Münchner Sicherheitskonferenz 2007 akkumuliert vorgetragen wurden, nicht berücksichtigt. Auch kein Wort darüber, dass NATO-Staaten 2008 mit Waffengewalt die Grenzen von Serbien verschoben haben. Den Angriff auf Zchinwali inklusive von Kriegsverbrechen als „unbedachtes Vorgehen“ seitens Georgiens zu bezeichnen, klang auch nicht gerade nach einer neutralen Position.
Ich hoffe, der neue Osteuropa-Podcast trifft hier eine differenziertere Perspektive.
Korrekt. Und eines der Motive ist sicherlich das Bedürfnis nach langfristigem Schutz vor den NATO-Staaten. Die NATO-Staaten sind und waren hochgerüstet, betreiben Wirtschaftsimperialismus und brechen regelmäßig Völkerrecht. Das weiß in Russland (und jedem anderen Land) jeder bereits jenseits der russischen Propaganda.
Falls man verstehen möchte, was die russische Bevölkerung und Obrigkeit bewegt, dann wird man nur unter Berücksichtigung dieser Fakten erfolgreich sein können. Am Ende ist es natürlich jedem Medienformat und jedem Hörer/Leser selbst überlassen, ob es ihm um Erkenntnisgewinn oder um Selbstbestätigung geht. (Es ist immer amüsant, wenn der Confirmation Bias immer nur bei den anderen Perspektiven diagnostiziert wird.)
Offenbar hatten die ehemaligen Mitgliedsstaaten der Sowjetunion auch das Bedürfnis, Schutz vor Russland in der NATO zu suchen. Das geschah von Seiten dieser Länder ja freiwillig, weil sie sich offenbar von Russland bedroht sahen.
Und ich kann die russische Perspektive durchaus nachvollziehen. Alles was russischen Interessen zuwider läuft, ist eine Bedrohung. Machen die USA nicht anders.
Wäre eine europäische NATO ohne USA (und deren Atomwaffen) weniger bedrohlich?
Die NATO-Staaten sind und waren hochgerüstet, betreiben Wirtschaftsimperialismus und brechen regelmäßig Völkerrecht.
Das trifft zu 100% auf Russland zu.
Meiner Meinung nach stellt die NATO keine Bedrohung von Russland dar, sondern nur der Ambition die „größte geopolitische Katastrophe“ zumindest für den christlichen Teil der Sowjetunion wieder rückgängig zu machen. Und möglichst die ehemaligen Warschauer Pakt Staaten in den russländischen Einflussbereich zu ziehen.
Wenn nur Rücksicht auf vermeintliche russische Interessen und Motive genommen wird, begeht man wieder den gleichen Fehler, den die deutsche Außenpolitik seit der Wiedervereinigung immer wieder begangen hat. Nämlich diejenigen die am meisten unter russischer bzw. sowjetischer Besatzung und Unterdrückung am meisten gelitten haben einfach auszuklammern.
Wie langfristig genau und welche konkrete Bedeohung stand da zu befürchten? Weder 2014 noch 2022 gab es eine auch nur im Ansatz reale zukünftige Bedrohung Russlands durch die NATO. Erst recht nicht aus der Ukraine heraus. Wie hätte die auch genau aussehen sollen? Mit welchem Zeithorizont, bis aus einem nicht-Mitglied das Aufmarschgebiet für wieviel Millionen Soldaten hätte werden sollen, die ein Bündnis an der russischen Grenze hätte zusammenziehen müssen, um russsiches Territorium zu bedrohen? Oder sollte man einen nuklearen Erstschlag befürchten? Inwiefern wäre dafür die Ukraine nötig? Da reden wir doch niemals von Zeiträumen unter 20 Jahren. Also selbst wenn man glauben wollte, dass es eine legitime Bedrohungswahrnehmung gegeben hätte: Wenn man dem größten Flächenstaat der Welt mit einem der größten nuklearen Arsenale der Welt zugestehen wollte, dass das noch nicht genug „Sicherheit“ bietet, wenn man nicht zusätzlich seine Nachbarn militärisch bedroht und erpresst und am liebsten besetzen darf, dann gibt es in dieser Welt nur noch Präventivkriege. Russland hatte 30 Jahre Zeit, bei seinen Nachbarn für friedliche Koexistenz auf Augenhöhe zu werben. Stattdessen wurde immer nur versucht, mit Berlin oder lieber noch Washington einen neuen Hitler-Stalin-Pakt bzw. ein neues Jalta auf Kosten der Osteuropäer zu erreichen. Und dann gejammert, weil die auf den russischen „way of life“ aus Gewalt, Ganoventum und permanenter Unterdrückung nach über 100 Jahren Kostprobe keine Lust hatten. Dabei hätte man froh sein müssen, dass die Staaten lieber in die Nato wollten, als eine eigene nukleare Abschreckung zu beschaffen.
Dieses angebliche „Bedürfnis“ nach Schutz ist seit spätestens 1945 eine Lüge, um den russischen Kolonialismus gegenüber seinen westlichen Nachbarn zu legitimieren. Wer aus Rücksicht darauf, die Schutz- und Sicherheitsinteressen der tatsächlich unmittelbar bedrohten Nachbarn Russlands relativieren will, begeht einen Fehler, der mittlerweile wirklich oft und lange genug gemacht worden ist.
Schutz vor wem genau? Vielleicht vor den USA mit einem Fokus auf das Militär. Daher war es wichtig, mit Trump einen Partner im Weißen Haus zu haben. Europa hat Russland m.E. militärisch nicht ernst genommen. Allein Deutschland wäre militärisch nicht mehr handlungsfähig gewesen, wenn an den Panzern der TÜV abgelaufen ist oder man sich leidenschaftlich darüber debattieren konnte, ob eine Drohne wegen Datenschutz eine Kamera haben darf oder nur blind geflogen werden muss. (Naja, gefühlte Wahrheiten über deutsche Debatten).
Selbst da: Wenn die USA in einer konventionellen Auseinandersetzung mit Russland keinen durchschlagenden militärischen Erfolg erzielen könnten, dürfte der Grund dafür kaum darin liegen, dass die Ukraine kein NATO-Mitglied wäre. Da sind die Kräfteverhältnisse doch schon sehr ungleich (bei einer nuklearen Auseinandersetzung wiederum wäre das alles eh egal, da braucht man die Ukraine sowieso nicht mit zu denken).
Nachvollziehbar. Ob es schlau von der NATO (bzw. deren jeweiligen Staaten war), (all) diese Länder aufzunehmen, ist eine andere Frage. Das ist der zentrale Themenkomplex von „Not One Inch“.
Rhetorische Frage? Wobei es vermutlich weniger die Atomwaffen sind, sondern mehr die Möglichkeiten für die US-Amerikanische Geopolitik, die ein Mitnutzung von europäischem Gebiet eröffnen (z. B. für Drohnenkriege und Handelsblockaden).
Jahre und Jahrzehnte. Und beispielsweise die ganze Klaviatur an feindlichen Maßnahmen, die die NATO-Staaten aktuell anwenden – mit dem Unterschied, dass Russland aktuell zumindest die strategisch wichtige Krim inklusive Landbrücke hält. Ja, vielleicht hätten die NATO-Staaten sonst keinen Handelskrieg vom Zaun gebrochen oder keine Angriffskriege gegen die Handelspartner von Russland geführt. Aber das wäre für Russland bei dem Track Record der NATO-Staaten das Prinzip Hoffnung gewesen. Ob der Ukraine-Krieg eine schlaue Entscheidung war oder eher ein „unbedachtes Vorgehen“, sei dahin gestellt.
Ja war es da Russland ein gewalttätiger und verbrecherischer Staat ist und die NATO ein freiwilliges Bündnis.
Bitte mit Quellen nennen, und bitte echte Quellen und keine russischen Lügen.
Der Krieg ist völkerrechtswidrig und Putin lässt Kinder entführen und Frauen systematisch schänden. Ekelhaft überhaupt in Erwägung zu ziehen diesen Krieg als irgendwie richtig zu framen
.
Der Podcast wird von seriösen Menschen produziert und nicht von russischen Lügnern und Mördern. Da wirst du die russischen Märchen zum Glück nicht hören.
Was für ein Faktensalat ist das denn? Ursache und Wirkung mal sortieren und dann nochmal die Politik der NATO-Staaten gegenüber Russland seit 1990 durchlesen, wie da der „Track-record“ aussah. Dann bleibt davon nichts übrig. Selbst nach dem Überfall von 2014 wurde noch NS2 angefangen, auf die einseitige Aufrüstung in Kaliningrad gibt es bis heute keine symmetrische Reaktion etc. Pp.
Und dort wird schön erläutert, dass es zwar auf Seiten der NATO mögliche Alternativen gegeben hätte, deren mögliche Vorteile von der Autorin auch sehr konstruktiv dargestellt werden, dass aber das eigentliche Problem von Anfang bis Ende ist, dass Russland nicht Teil der europäischen Friedens- und Wohlstandsordnung sein will, sondern sie dominieren und auspressen will. Da ist die eigentliche Frage doch eher, ob die anderen Staaten nicht viel zu lasch und langsam die Osteuropäer vor dieser feindlichen Macht geschützt haben. Ob nun über die Nato oder andere Instrumente, tritt demgegenüber deutlich in den Hintergrund.
Spontan hätte ich gesagt: Schwerpunkt des Podcasts war es ja ausdrücklich, das gegenwärtige System in Russland zu erklären. Sowohl die historische Entwicklung dorthin als auch das Verhältnis Russlands zur NATO sind nur Teilaspekte davon. Auf den zweiten Blick und erst Recht im weiteren Verlauf des Threads bekomme ich allerdings immer mehr den Eindruck, dass du es vor allem bedauerlich fandest, dass der Podcast die NATO nicht stärker kritisiert hat. Und da ist schon die Frage: Warum soll ein Podcast mit einem dezidierten Schwerpunkt auf der gegenwärtigen Situation in Russland das tun? In dieses Horn stoßen dann wohl auch die impliziten Vorwürfe fehlender „Neutralität“ und angeblich mangelnder Differenziertheit. Fehlt nur noch das einschlägige Buzzword „Vorgeschichte“.
Ich glaube nicht, dass es der Anspruch der Lage ist, bezogen auf Russland „neutral“ zu berichten im Sinne von man kann die gegenwärtige Situation in Russland und vor allem den Krieg gegen die Ukrainer positiv oder negativ bewerten. Da ist die Parteilichkeit klar und auch transparent - auch im Podcast selber. Und wenn du den Hosts oder der Gästin mangelnde Differenziertheit vorwirfst, wäre es m. E. schon angebracht zu sagen, welche Darstellung welches Aspekts aus welchen Gründen denn angeblich nicht differenziert genug waren, anstatt einfach zu behaupten „wenn ihr in einem Podcast über Russland nicht auch über X, Y und Z redet, ist es nicht ausgewogen“.
Beispieslweise kann man selbstverständlich, wie es Sarotte in ihrem Buch und auch in zahlreichen Interviews tut, den NATO-Gipfel 2008 sehr viel ausführlicher und vielschichtiger thematisieren. Aber letztlich kommt sie zu einem sehr ähnlichen demselben Fazit wie Dornblüth: Die vage Zusage einer NATO-Mitgliedschaft für die Ukraine und Georgien ohne konkreten Membership Action Plan hat diese Länder gegenüber russischen Angriffen schutzloser gemacht.
Was auf jeden Fall nicht zu einer „Differenzierung“ beiträgt, ist immer wieder Versatzstücke aus Kreml-Narrativen in die Diskussion einzuführen und für Verständnis der „russischen Sichtweise“ zu plädieren, ohne sich aber mal dezidiert anzuschauen, was der Kreml denn selber sagt, nämlich u. a. dass die Ukraine kein „echter“ Staat ist und dass das Ziel Russlands eine Rückabwicklung der gesamten NATO-Osterweiterung ist, also de facto eine Restauration des sowjetischen Einflussbereiches vor 1989.
Außerdem sei noch der Hinweis erlaubt, dass dieses Thema auch hier im Forum schon vielfach diskutiert wurde. Es gibt also auch hier keine Notwendigkeit, das Rad nocheinmal zu erfinden, siehe etwa:
Wobei es vermutlich weniger die Atomwaffen sind, sondern mehr die Möglichkeiten für die US-Amerikanische Geopolitik, die ein Mitnutzung von europäischem Gebiet eröffnen (z. B. für Drohnenkriege und Handelsblockaden).