Das finde ich schon eine ziemlich verzerrte Beschreibung. Das fängt schon mit der Frage an, wer „man“ ist. Es gab und gibt ja - auch öffentlich wahrnehmbar - durchaus unterschiedliche Haltungen zu der Frage und nicht nur „die“ eine Position. Dazu gehört auch, dass man eine Position von Scholz’ „Die Ukraine darf nicht verlieren“ als „Zwischenton“ positiv beurteilen oder als schwammig und unbestimmt negativ bewerten kann. Und die Kritik an Forderungen wie der von Mützenich, den Konflikt „einzufrieren“ - und damit die grandios gescheiterte Politik der Minsk-Abkommen einfach fortzuführen - war durchaus sachlich und begründet. Das auf persönliche Angriffe zu reduzieren und dazu noch martialische Begriffe wie „zerfetzen“ zu benutzen, spricht aus meiner Sicht auch nicht gerade für „Wohlwollen“ gegenüber Meinungen, die von der eigenen abweichen.
Das fasst es gut zusammen, weswegen ich es durchaus nachvollziehbar finde, dass die Politiker der EU-Länder sich nicht in die Karten schauen lassen wollen (auch wenn ich zugleich befürchte, dass in den Karten momentan noch wenig Konkretes zu finden wäre), und empfinde das Schweigen daher auch nicht als Veräppelung.
Dazu müsste man erstmal Teil der Verhandlungen werden. An Selenskys Reaktion sieht man, dass er seine Interessen durch die EU stärker vertreten sieht, als durch Trump. Da ist gerade viel Dynamik drin und ich hoffe, dass die EU Länder im Hintergrund ihre Punkte machen
Wir haben es hier mit jemanden zu tun (Putin) der das komplette Wohl und Wehe seines Volkes mit Krieg verbindet. Der die Wirtschaft radikal auf Kriegswirtschaft umstellt und irgendwelche armen jungen Teufel aus dem hintersten russischen Hinterland an die Front schickt.
Natürlich hätte man sagen können wir unterstützen die Ukraine mit „What ever it takes“ - aber ich bin mir nicht sicher ob das politisch möglich gewesen wäre.
Für Putin gibt es nur eine Prio - für uns gibt’s auch Themen wie Klima- und Umweltschutz, Migration, soziale Absicherung um nur ein paar zu nennen.
Scholz hat sich ja genau an der Meinungsscheide der deutschen positioniert mit „die Ukraine darf diesen Krieg nicht verlieren“. Ich halte das für einen Kanzler für valide und lässt nicht unbedingt Rückschlüsse auf seine eigene Haltung zu.
Ich habe eine klare Meinung zu Putin und dem unfassbar grausamen Vorgehen (nicht nur in der Ukraine) oder generell zum gewaltsamen verschieben von Grenzen - aber ich habe leider keine klare Meinung wie wir uns bestmöglich verhalten sollten.
Wenn die EU Truppen in die Urkaine endsendet, ohne, dass es zuvor einen Waffenstillstand oder ein Friedensabkommen mit Zustimmung von Russland gibt, dann ist es aber keine „Friedenstruppe“ zur „Absicherung eines Waffenstillstands“ sondern eine militärische Intervention der EU auf Seiten der Ukraine in einen aktiven Konflikt. Auch das kann man fordern, ist aber etwas komplett anderes und hat nichts mit der Diskussion hier zu tun.
Bei bisherigen Verhandlungen hat Russland sich stets gegen jegliche Formen von Sicherheitsgarantien für die Ukraine ausgesprochen, die das Land tatsächlich wirksam vor erneuten Angriffen aus Russland schützen würden. Indem die USA eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine praktisch ausgeschlossen haben und gesagt haben „wir sind raus, und wenn ihr (Europa) das macht, könnt ihr weder auf Artikel 5 noch auf NATO-Infrastruktur“ zählen, habe sie sicherlich nicht dazu beigetragen, dass der Kreml sich eher darauf einlässt. Insofern ist Russlands Zustimmung zu einer solchen Truppe höchst unwahrscheinlich.
Die Frage ist aber, ob das bei den anstehenden Waffenstillstandsverhandlungen (nochmal: um ein „Friedensabkommen“ geht es nicht im Entferntesten) überhaupt eine Rolle spielt, weil Europa da ja überhaupt nicht dabei sein wird und die Ukraine vermutlich auch eher am sogenannten Katzentisch.
Und wenn die USA und Russland ein wie auch immer geartetes Abkommen treffen, das vermutlich Russland sehr stark entgegenkommen wird und vermutlich sehr zulasten der Ukraine gehen wird und wenn sie es schaffen, die Ukraine zu einer Zustimmung zu nötigen (all das halte ich für wahrscheinlich), wird ohnehin die Frage sein, ob sich irgendwer in Europa traut, dieses Abkommen durch eine wirksame militärische Unterstützung der Ukraine zu unterlaufen. Für sehr viel wahrscheinlicher halte ich es, dass die Ukraine de facto einfach fallen gelassen wird.
Ich würde noch ergänzen: Seit 1990 aber insbesondere nach 2014 gäbe es massive personelle, militärische und finanzielle Unterstützung der USA. Trumps „Plan“ ist es, das Thema Ukraine für die USA innenpolitisch zu beenden und als Friedensstifter in den USA und weltweit dazustehen.
Ja klar, das ist seit Jahren absehbar - aber in Europa hat man das nicht wahr haben wollen. Mit Wunschdenken (K.Harris wird sicherlich gewinnen, Trump wird das nicht machen, …) hat man sich selbst eingelullt.
Bei Euro-Rettung ist so etwas möglich. Das lässt sich auch politisch verkaufen. Aber für ein anderes Land, das nicht mal in der EU ist, eine militärische Eskalation zu riskieren - dafür gibt es keine politische Mehrheit.
Das kann man zwar moralisch bedenklich finden, hilft aber nicht weiter.
Im Zweifel ist die der Wähler egoistisch - was absolut rational ist.
Stimmt, und in Europa hat man sich mit dem schwelendem, lokal begrenztem Krieg gut eingerichtet. Dieses „Nichts-Tun“ wurde mit „Russland darf nicht gewinnen“-Aussagen begleitet.
Jetzt ist klar, dass nicht mal strategische Überlegungen existiert haben wie ein „Frieden“ aussehen könnte. Statt dessen hat man sich mit „Mit Putin darf man nicht reden“ selber eingemauert.
Es ist mal wieder Frankreich, die wenigsten den Versuch unternehmen wollen eine europäische Lösung anzustreben.
Wirklich sehr bedauerlich, was aus dem Projekt Europa geworden bzw. nicht geworden ist.
Vielleicht mal ein anderer Aspekt.
Auch wenn Putin immer lächelnd behauptet, die Sanktionen hätten keine Wirkung und die Wirtschaft Russlands würde stetig wachsen, zeichnen sich doch langsam Wirkungen ab.
Innenpolitisch heißt das für Putin, das er das nicht weiter so laufen lassen kann mit dem Ukraine-Krieg. Er braucht eine Pause (für Rekrutierung und Aufrüstung), aber auch Impulse für die russische Wirtschaft, bevor es zum großen Knall kommt.
Das Versprechen an die russische Bevölkerung ist ja „Ihr schweigt und lasst mich machen, dafür sorge ich für euren Wohlstand“. Wenn er das nicht mehr halten kann, sollte er sich nicht mehr zu nah an offene Fenster stellen. Er ist auch in gewisser Weise von den russischen Eliten abhängig.
Daher kommt ihm Trumps Friedensinitiative sehr gelegen.
Normalisierung der Beziehungen zu den USA, Rückkehr auf die weltpolitische Bühne, Lockerung von Sanktionen. Ein Waffenstillstand mit Gewinnen für Russland, innenpolitisch wichtig, damit die nötige Ruhepause bis zur nächsten Phase zur Wiederherstellung Groß-Russlands.
Ziel bis dahin: die USA weitgehend aus Europa drängen, dabei die europäischen Regierungen weiter destabilisieren (in den rechten Nationalismus treiben) und spalten (NATO).
Das ist eigentlich mehr als offensichtlich.
Welche Optionen haben die Europäer jetzt? Was wäre ein Plan?
Edit: vor allem wenn Russland keine Präsenz europäischer Truppen an seinen Grenzen akzeptiert?
Das liest sich für mich etwas eigenwillig. Die jetzige Lage ist ja nicht wegen der (subjektiv von dir wahrgenommenen) einseitigen Festlegung auf ein Kriegsziel so, wie sie ist. Sondern trotz der Forderungen fast aller einschlägigen Experten für russische Politik und Osteuropa. Die konnten zwar in aller Regel ziemlich logisch ableiten, dass die richtige Reaktion auf ständige Vertragsbrüche, Überfälle, Kriegsverbrechen, politische und ethnische „Säuberungen“,unbegrenzte Kriegsziele der Russen keinesfalls weitere Zugeständnisse sein sollten. Nicht „nur“ aus normativen, moralischen Gründen, sondern noch mehr aus wohlverstandenem Eigeninteresse. Einzelne Parteien und Politiker:innen schlossen sich diesen Forderungen dann auch ganz oder teilweise an.
Tatsächlich handlungsleitend war diese Position aber zu keinem Zeitpunkt. Weder in Berlin noch in Washington. Vielmehr hat insbesondere der Kanzler dafür gesorgt, dass er diese Position nie vertreten hat, sondern praktisch immer gesagt hat, die Ukraine muss als Staat erhalten bleiben/darf nicht verlieren. Genauso gestaltet sich seitdem durchgängig die Unterstützung der Ukraine. Sie bekamen zu keinem Zeitpunkt die Lieferungen, die möglich gewesen wären, sondern stets nur so viel, dass sie im „Spiel“ blieben. Lief es gut, sanken die Lieferungen meist zeitnah deutlich ab, lief es schlecht war plötzlich wieder mehr möglich. Mutmaßlich wurden sie bei ersten sehr erfolgreichen Gegenoffensiven sogar von den USA „gebremst“.
Diesen Prozess nun herzunehmen und denen, die anderes gefordert haben, die Folgen der Politik zuzuschieben, die sie drei Jahre lang kritisiert haben, ist eine bemerkenswerte Verdrehung. Es wird sich jetzt vielmehr zeigen, dass die Idee, Putin habe begrenzte, verhandelbare Kriegsziele und wäre -wenn schon nicht zu einem Friedensschluss- zu ehrlichen Verwandlungen bereit und würde deren Ergebnisse anschließend auch respektieren, also die Idee, dass man Russland anders als mit einer harten Niederlage hinreichend steuern könnte, falsch war. Genauso, wie es die Verfechter einer schnelleren, umfassenderen, kompromisslosen Unterstützung prognostiziert haben. Was auch nicht überraschend ist, wenn man sieht, dass diese Experten tatsächliche Expertise für den konkreten Konflikt und die konkret handelnden Akteure hatten, während die anderen Experten eher dünne theoretische Suppe anzubieten hatten (mir liegt „Vulgär-Realisten“ auf der Zunge, weil diese selbsternannten Realisten die Realität der Interessenlage auf russischer Seite allen Belegen zum Trotz einfach deswegen ignorieren oder bestreiten, weil ihr theoretisches Modell dann andere Antworten produzieren würde). Ergänzt wurde diese Riege um (Ex-)Militärs, die auch deswegen zu spektakulär falschen Prognosen kamen, weil sie eben grade keine präzisen Kenntnisse über die russische und ukrainische Armee hatten. Was man ihnen nicht vorwerfen sollte. Was man denen und gewissen Wissenschaftlern vorwerfen kann, sogar muss: Entweder kannten sie die Grenzen ihrer Expertise nicht, oder sie haben sie nicht transparent gemacht, wenn sie interviewt wurden.
Wenn überhaupt jemand gefordert wäre, jetzt gut durchdachte Vorschläge zu machen, dann doch die, die immer Verhandlungslösungen forderten. Die wurden ja von Tag 1 an gefragt, was an einer neuen Verhandlungslösung anders sein sollte, als an den mindestens 3 vorangegangenen, die samt und sonders bei leicht wechselnden Details am russsichen Imperialismus gescheitert sind. Dann stieg meist viel sprachlicher Nebel auf und es wurde sehr abstrakt gesagt, das müsse man in Verhandlungen klären. Sinngemäß „Wir machen jetzt einfach das gleiche, was vorher nicht funktioniert hat, aber diesmal wird das klappen. Aber wir verraten nicht, warum.“ Tja, ich bin gespannt aber wenig hoffnungsvoll, wie diese tollen Verhandlungslösungen nun aussehen werden.
-
Trump und Putin machen einen Deal. Ohne Ukraine und Europa.
Unwahrscheinlich, weil weder die Ukraine noch Europa das einfach akzeptieren würden. Und ohne die funktioniert es nicht. -
Trump und Putin leiten Verhandlungen ein mit der Ukraine und Europa.
Die Ukraine wird Gebietsabtretungen nur gegen sehr konkrete Sicherheitsgarantien (vorläufig) hinnehmen. Europa wird diese Sicherheitsgarantien nicht allein übernehmen wollen und können. Das wären zumindest lange Verhandlungen, sollten sich die USA heraushalten wollen aus Europas Sicherheit.
So oder so fehlt Europa ein wirklicher Plan für eine grundsätzliche Sicherheitsarchitektur in Europa, insbesondere ohne die USA als zahlende Schutzmacht
Ich teile deine Bestandsaufnahme im Wesentlichen und stimme auch diesem Punkt zu.
Gerade Olaf Scholz ist den Weg der vorsichtigen (vll zaghaften) Kompromisse gegangen. Dafür musste er ja auch massiven Gegenwind aushalten.
Mir geht es um was anderes, was ich zugegebenermaßen etwas polemisch / pauschal formuliert habe.
Innerhalb des Diskurses zur Ukraine gab es es meiner Wahrnehmung nach einen ziemlich engen Meinungskorrior und wer den verlassen hat wurde wahnsinnig scharf attackiert (unabhängig von einer vorherigen Reputation). Da war auch viel sachliche Kritik dabei, darauf will ich nicht hinaus.
Es ist vielmehr so ein Unterton der diskreditiert - auch hier in der Lage.
„Putin Freund“ war da schnell mal so ein Label, was da die sachliche Kritik verdrängt hat.
Das treibt Menschen auseinander, insbesondere in Zeiten wo die Einigkeit so wichtig ist wie heute, sollte man die Freund / Feind Grenze nicht zu früh ziehen im eigenen Land.
Ein Beispiel: im Thread zur Linkspartei wird drüber diskutiert ob das eine Pro-Putin Partei ist. Wie sollen wir uns den mit so harten Labeln jemals zusammenfinden?
Die Schwierigkeit ist wohl, das es unterschiedliche Interpretationen zur Rolle Putins und Russlands Angriffskrieg gibt.
Nun, für Leute, die Putins Angriffskrieg als Resultat westlicher Provokationen sehen, dürfte „Putin-Freund“ kein Schimpfwort sein. Deinen pauschalen Vorwurf, sachliche Kritik sei durch das Label „Putin-Freund“ verdrängt worden, solltest du bitte belegen. Ebenso wenn du meinst, „hier in der Lage“ würde man durch „so einen Unterton diskreditiert“, wäre es fair, dies zu belegen.
Es ist nicht die klare, eindeutige Sprache, die Menschen auseinandertreibt. Wir werden nie alle einer Meinung sein, deswegen müssen wir Kompromisse aushandeln. Um Kompromisse zu erarbeiten, sind wir aber auf Klarheit angewiesen – auf die Klarheit der Gedanken und des Ausdrucks. Es hilft rein gar nichts, schwammig zu formulieren und über unterschiedliche Positionen hinwegzuwischen.
So sehe ich das auch. Ein klares Bekenntnis für die Ukraine, ein klares verurteilen des Überfalls, ein klares Bennen wie wir bereit sind die Ukraine zu unterstützen. Meiner Meinung nach auch eine klare Handreichung Richtung EU Beitritt.
Putin Freund so ein schwammiges Label und alles andere als klare Sprache. Ist jemand der die Nato Osterweiterung kritisch sieht automatisch ein Putin Freund?
Das ist genau der Punkt den ich machen möchte. Wie es zu diesem Krieg gekommen ist kann man aus meiner Sicht auf völlig unterschiedliche Art und Weise bewerten und gleichzeitig diesen Angriffskrieg gemeinsam scharf verurteilen.
Nein, aber ich habe Frau Wagenknecht oft reden gehört. Sie klang wie ein Sprachrohr Putins. Sorry, aber so kam das bei mir an.
Bzgl. AfD sind die Verbindungen, soweit ich weiß, sogar erwiesen.
Kurze Antwort? Fast immer. Denn fast immer ist die Grundlage der Kritik, dass man russische, imperiale Interessen akzeptiert, dass man längst widerlegte Lügen über angebliche, westliche Zusagen reproduziert, dass man klare, mehrfache, schriftliche russische Zusicherungen, Grenzen zu respektieren freie Bündniswahl zu akzeptieren, ignoriert oder leugnet, weil man die Rechte und legitimen Interessen der Osteuropäer zur Verhandlungsmasse gegenüber Russland reduziert etc. Und wenn man so argumentiert, ist die Bezeichnung vielleicht nicht präzise, vielleicht auch hart, aber wirklich unfair ist sie sicher nicht.
In ihrem Buch „Nicht einen Schritt weiter nach Osten“ kritisiert Mary E. Sarottte die Erweiterungspolitik. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemand sie deswegen als „Putin-Freund“ bezeichnen würde. Weil ihre Kritik eine andere Stoßrichtung von einer sachlich zutreffenden Grundlage aus hat.
Jetzt muss ich aufpassen mich nicht zu verrennen, weil ich ganz und gar nicht die Meinung von Sarah Wagenknecht zum Ukraine Konflikt teile, aber ich möchte sie trotzdem innerhalb des Diskurses halten.
Vielleicht kennst du extremere Aussagen von ihr als ich, die das „Putinsprachrohr“ belegen. Aber als Beispiel, das ausführliche Jung und Naiv Interview aus der letzten Woche ist für mich absolut innerhalb eines meinungspluralistischen Diskurses angesiedelt.