Rosa Elefant im Raum: Teilnahme europäischer Soldaten an einer robusten Absicherung eines Waffenstillstands / Friedens in der Ukraine

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Ich beobachte hier kein Schweigen, im Gegenteil, man versucht ja ständig aus Scholz oder Merz herauszukitzeln, dass diese sagen „wir beteiligen uns an einer Friedensmission in der Ukraine“ aber hier beginnt das wirkliche Schweigen:

Die Hauptstadtjournalisten Blase ist ganz schnell wenn es darum geht nach dem ob also Friedenstruppen o.ä. zu Fragen, aber niemand diskutiert das wie.

Dabei ergeben sich mehrere Probleme:

  1. Experten zu Folge bräuchte es mindestens 50000 Soldaten (eigentlich sehr viel mehr) für eine wirksame Abschreckung. Da man nicht weiß wie lange der Einsatz gehen soll, müssen diese auch rotieren können. Wir sprechen also von eher 100000. dazu kommt noch die komplette Logistik in den Heimatländern. die aktuelle Einsatzbereitschaft der großen europäischen Armeen ist auf Landesverteidigung und begrenzte Auslandseinsätze ausgelegt. Deutschland hat eine ungefähre Armeestärke von 180000. viele Stellen sind aber unbesetzt. Die Bundeswehr hat jetzt schon ein riesiges Personalproblem. man schafft mit viel Mühe vielleicht etwa 10000 Truppen für einen Einsatz auszurüsten und auszubilden. Wehrpflichtige fallen hier komplett raus, die dürfen nicht auf Auslandseinsätze, auch nicht bspw. Nach Litauen. Bei den anderen europäischen Armeen sieht es, bezogen auf die Einsatzbereitschaft, nicht viel anders aus. außer vielleicht bei Polen. Die benötige Zahl Soldaten bekäme man nie und nimmer zusammen.

  2. da diese mögliche Friedenstruppe auch entsprechend ausgerüstet werden müsste, sprechen wir von einer riesigen Logistik Maschinerie die da in gang gesetzt werden müsste. Es müsste extrem viel Geld in Straßen, Schienen und Brücken (auch innerhalb der Ukraine) investiert werden. Allgemein wünschenswert, aber wenn man das noch nicht mal mit der Karolabrücke schafft, wieso sollte das hier klappen? Dazu kommen Panzer, Drohnen, Flugabwehr, Kampfflugzeuge, Transportflugzeuge, Hubschrauber usw.…
    Aus dem Bestand heraus ist Europa hier komplett Blank. Die Amerikaner haben außerdem strategische Einsatzkräfte in Form von bspw. Flugzeugträgern die schickt man auch gerne mal zur Abschreckung irgendwo hin. So etwas fehlt Europa. Die französischen und britischen Flugzeugträger sind viel kleiner und aktuell nicht wirklich einsatzbereit. Ich würde wetten, das ein amerikanischer Flugzeugträger im Schwarzen Meer mehr Abschreckungspotenzial hätte, als 10000 europäische Truppen in der Westukraine.

  3. die Ausrichtung der europäischen Armeen liegt auf der Landesverteidigung. Im Gegensatz zu US Army die jedes Mal eine logistische Meisterleistung vollbringt und innerhalb von wenigen Tagen (ggf. Stunden) schafft ganze Brigaden um die halbe Welt zu schicken, fehlt Europa hier schlicht die Erfahrung. von der US Logistik haben die Europäer in bspw. Afghanistan immer mit profitiert.

  4. die NATO Verpflichtungen / Verteidigungspläne zwingen uns gewisse Kontingente an Personal und Material ständig verfügbar zu halten. Die Ukraine ist kein NATO Mitglied. Man müsste das also zusätzlich vor halten.

  5. zu letzt rechtliche Fragen: es wäre kein NATO Einsatz und es wäre auch kein „typischer“ Auslandseinsatz wie bspw. In Afghanistan. Ein Blauhelm Einsatz wäre, wenn man es ernst meint, auch nicht ausreichend. Blauhelmsoldaten haben kein robustes Mandat. Und meist nur kleine Waffen zur Selbstverteidigung. Was macht man wenn plötzlich ein Schwarm russischer Drohnen rüber fliegt? Winken? Für die Bundeswehr gab es immer enge Grenzen beim Waffeneinsatz bei Auslandseinsätzen. für ein Mandat in der Ukraine bräuchte es aber mehr Spielraum.

Fazit:

Mit dem WiE könnte man ganze Sondersendungen komplett füllen. Tut man aber nicht. Man stellt belanglose Politiker Fragen im ein Zitat für die nächste Zeitungsschlagzeile zu bekommen.

Ich denke dass, wenn es überhaupt zu einer Art „Friedensmission“ kommt, dass es, wenn überhaupt, einem minimal, begrenzten Einsatz von Bodentruppen, auf Ebene der Logistik, der Führung und der Ausbildung. Also das was Europa jetzt schon macht, nur halt auf dem Boden der Ukraine. Dann wird man viel Geld zur Verfügung stellen, dass die Ukraine ihre Verteidigungslinien ausbauen und dauerhaft selbst stabilisieren kann. Alles unter der Maßgabe, dass Russland die Füße still hält.

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Vielleicht brauchen wir erstmal Klarheit, unter welchen Bedingungen überhaupt sowas wie ein Waffenstillstand möglich ist?

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Solange noch überhaupt nicht klar ist, was überhaupt am Ende von Verhandlungen stehen wird, braucht man über das Wie auch nicht öffentlich diskutieren (Intern vorbereiten wäre aber trotzdem schlau). Aktuell stehen die Chancen doch kaum besser als 50:50, dass die Ukraine am Ende unter dem Druck der Autokraten in Washington und Moskau entweder insgesamt zu einem ökonomisch perspektivlosen, weitgehend besetzten, low-intensity-Kriegsgebiet oder Failed State wird, dann werden wir in Europa noch mal ne richtig hässliche Flüchtlingspolitik erleben, und wären da sicher gut beschäftigt, zu entscheiden, auf wieviele ukrainische Frauen und Kinder wir schießen sollten, wie viele wir leichter von russischen Milizen versklaven oder ermoden lassen sollten, damit nicht noch mehr verzweifelt besorgte, unschuldige Bürger dem Rechtsextremismus verfallen. Dann hätte sich die ganze Debatte zumindest bezogen auf die Ukraine erledigt und müsste für die EU/Nato-Ostgrenze nochmal anders geführt werden.
Also was soll es bringen, sich schon vor ernsthaften Verhandlungen ausführlich mit Garantietruppen auseinanderzusetzen?

Kommt drauf an, was für die USA und Russland der Maßstab von „funktionieren“ ist. Für die beiden sind Aspekte, die Europäer und Ukrainer als eher dysfunktional beschreiben würden, möglicherweise „not a bug but a feature“.

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Wieso werden dann Merz und Scholz (und andere) immer wieder darauf angesprochen? Wieso wird Scholz „schwäche“ unterstellt wenn er genau das „ Solange noch überhaupt nicht klar ist, was überhaupt am Ende von Verhandlungen stehen wird, braucht man über das Wie auch nicht öffentlich diskutieren“ sagt und Pistorius wird dafür „gefeiert“ wenn er sagt „Deutschland muss sich an einem möglichen Einsatz beteiligen“? Dann kann man sehr wohl auch über das wie diskutieren.

Es ist etwas völlig anderes, wenn man, zum Beispiel hier im Forum oder allgemein medial, über die Ausgestaltung eines solchen, möglichen, hypothetischen Einsatzes diskutiert, als wenn man ne live schalte in den Planungsstab des NATO HQ macht.

Und ich will ja mit meinen fünf Punkten, sagen wie unrealistisch ich so etwas finde. Im übrigen genauso unrealistisch, wie, dass die Europäer, die Ukraine ohne die Amerikaner militärisch, kurzfristig, wieder in die Vorhand bringen. Und das wird ja seit Wochen öffentlich diskutiert. Dafür sprechen meine Argumente ja auch.

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Weil Leute halt lieber ins Kollosseum gehen, als in die Bücherei :wink: Eine rein spekulative Diskussion kann man als intellektuelle Übung gern betreiben, aber der öffentliche Diskurs hätte grade reichlich sehr konkrete Themen zu bearbeiten, würde ich sagen.

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Du haust erst einen Satz wie „Sobald Zwischentöne kamen, wurden die Protagonisten zerfetzt“ raus, ruderst dann zurück und sagst, dass das wohl „etwas polemisch / pauschal“ war - wiederholst dann aber eigentlich den Vorwurf in derselben Pauschalität mit einer etwas milderen Formulierung und behauptest dann, es ginge nicht nicht um die „sachliche Kritik“, die es ja oftmals gab. Das wirkt auf mich nicht gerade konsistent.

Auch das klingt für mich wieder sehr pauschal - so als habe es „so einen Unterton“ quasi überall gegeben und als sei das Label „Putinfreund“ ständig und überall verteilt worden - quasi grundlos und ohne Zusammenhang mit „sachlicher Kritik“.
Ich kann die Wahrnehmung eines verengten Meinungskorridors durchaus nachvollziehen, nur muss man dabei eben auch berücksichtigen, dass sich die Haltung zu Russland und zu dessen Krieg gegen die Ukraine bei vielen Menschen hierzulande vor 3 Jahren quasi schlagartig geändert hat. Will sagen: Sehr viele, die bis Anfang 2022 kein Problem damit hatten, dass Deutschland sich von russischer Fossilenerergie abhängig gemacht hat und für die der Krieg in der Ukraine ein ebenso lokaler wie unbedeutender Konflikt war, waren ein paar Monate später auf einmal glühende Kämpfer für die Verteidigung der Ukraine. Das hat mich - aus einer anderen Pespektive - auch durchaus stutzig gemacht. Allerdings macht das die Kritik - etwa am Nachplappern von Kreml-Narrativen oder an einer naiven Position gegenüber Russland á la „Wandel durch Handel“ nicht weniger sachlich begründet.

Deine Kritik daran wäre wäre aus meiner Sicht sehr viel überzeugender und vor allem glaubwürdiger, wenn du nicht auf der einen Seite Schärfe und Pauschalisierung anprangerst, aber dann selbst recht scharf und pauschalisierend argumentierst, sondern stattdessen auf konkrete Reaktionen eingehst: Wer hat denn aus Deiner Sicht - etwa in der Lage - wen zu Unrecht als „Putinfreund“ bezeichnet? Was war der Hintergrund? Auf welche Aussagen oder welches Verhalten bezog sich das?

Das einzige Mal, wo die Formulierung „Pro-Putin-Partei“ in dem Thread benutzt wird, ist in dem Post von Margarete, die dieses Label zurückweist. Du stellst es aber so dar, als wäre dort auch für dieses Label argumentiert worden. Inhaltlich geht es doch in dem Thread um etwas ganz anderes, nämlich um die Frage, wie die Haltung der Linkspartei in Sachen Russland und Ukrainekrieg zu bewerten ist. Dabei ist die Abgrenzung vom BSW und dessen Kreml-naher Argumentation sozusagen common sense. Kurzum: Deine Darstellung ist mindestens so verzerrend, wie du es anderen vorwirfst.

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Was du interessanterweise nicht sagst: Warum ist es dir so wichtig, dass Wagenknecht weiterhin „innerhalb des Diskurses“ sein sollte und was heißt das überhaupt - sie wird ja ständig in irgendwelche Talkshows eingeladen, ist sehr präsent in sozialen Medien etc.
Und erkennst du an, dass sich ihre Argumentation und ihre Forderungen zu dem Thema sehr nah an Aussagen und Darstellungen des Kreml bewegen oder streitest du das ab? Und welchen Zusammenhang gibt es aus deiner Sicht zwischen beidem?

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Nun ja, wenn die USA und Russland einen Deal machen, der ausschließlich oder vorrangig russische Maximalforderungen bedient, müssen Europa und die Ukraine diesen unterwürfig und kritiklos annehmen?
Wenn die Ukraine sagt, dann kämpfen wir weiter und Europa unterstützt weiter (und ggf. energischer) mit Waffen, welche Optionen haben die USA dann? NATO auflösen? Kiew bombardieren?
Ist also kein Selbstläufer, der amerikanische Weg.
Oder?

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Ein aktuelles Negativbeispiel heute im DLF: knapp 15 Minuten Interview mit Pistorius. Es gäbe viele gute Fragen, die kurz vor der Wahl zu stellen wären. Stattdessen werden Minuten damit verplempert, zu diskutieren, warum Pistorius als Minister Wochen vor dem Ende der Regierung keine öffentliche Vorfestlegung zum deutschen Engagement in einer noch völlig unklaren Friedenslösung treffen will. Dabei hatte er, anders als in Politikerinterviews sonst üblich, auf die erste Frage eigentlich völlig klar geantwortet.
Aus der Dlf App | Interviews | Debatte um Friedenssicherung – Interview Boris Pistorius, Verteidigungsminister Debatte um Friedenssicherung - Interview Boris Pistorius, Verteidigungsminister

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Weil die Unterstützung der Ukraine eine von vielen Mammutaufgaben ist und von einen breiten gesellschaftlichen Rückhalt getragen werden muss.
Weil wir seit ziemlich langer Zeit auf der Stelle treten und uns laufend damit beschäftigen uns abzugrenzen und auszugrenzen anstatt damit Mehrheiten zu bilden zum Wohle einer übergeordneten gemeinsamen Sache, die wir gemeinsam entwickeln müssen im Einklang mit der Realität.

Schick mir gerne Quellen dazu dann schaue ich mir das an. Aktuell habe ich nicht den Eindruck, dass sie zu den „Kremel gesteuerten“ gehört, wenn du darauf hinaus willst.

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Dieses andauernde Framing, Deutschland hätte eh nichts / nicht mehr tun können, um der Ukraine zum Sieg zu verhelfen und wir hätten uns von Anfang an darauf einstellen müssen, dass die Ukraine Territorium aufgeben muss (wobei immer verschwiegen wird, dass auf diesem Territorium Ukrainer, also Menschen, leben, die nicht einfach nur ihre Freiheit verlieren, sondern im Zweifel von russischen Besatzern terrorisiert werden).

Ich will mal kurz erinnern:

  • Die Bankenrettung in Deutschland während der Finanzkrise 2008/2009 hat den Staat direkt mindestens 68 Milliarden Euro gekostet, wie der Gerhard Schick berechnet (zusätzlich stellte die Bundesregierung Bürgschaften und Garantien in Höhe von 480 Milliarden Euro bereit)
  • Seit Beginn des russischen Angriffskriegs hat Deutschland militärische Unterstützung für die Ukraine im Umfang von etwa 11 bis 16 Milliarden Euro geleistet. Insgesamt belaufen sich die Hilfen Deutschlands (militärisch, humanitär und finanziell) auf rund 28 bis 34 Milliarden Euro

Diese Hoffnung auf ein bewusstes Schweigen unterstellt, die Europäer hatten einen Plan. Das wäre ein absolutes Novum und ist nach meiner Einschätzung noch nicht mal für die meisten einzelne EU-Regierungen der Fall! Aber daran scheinst Du ja selbst nicht zu glauben:

Am Anfang ganz sicher schon. Je länger sich das mangels ausreichender militärischer Unterstützung hinzog, umso weniger war das noch politisch durchsetzbar.

Solche Meldungen gab es in der Vergangenheit immer wieder. Kurz darauf kamen Meldungen, die besagte, dass die Sanktionen keine spürbaren Auswirkungen haben. Ich weiß nicht, was ich glauben soll …

Niemand hat behauptet, die Teilhabe an einer robusten „Friedenstruppe“ sein ohne Herausforderungen. Aber die Existenz von Herausforderungen und Problemen kann einen doch nicht davon abhalten, das Richtige zu tun! Die Alternative wäre, die Ukraine fallen zu lassen und sich nach und nach den Russen zu ergeben.

Erst muss man die Entscheidung treffen, dass man bereit ist, maßgeblich daran mitzuwirken, einen Waffenstillstand mit eigenen robusten Truppen zu unterstützen. Dann kann man sich über das „Wie?“ Gedanken machen - wenn klar ist, wie der Waffenstillstand aussehen wird.

Warum antwortet er nicht einfach: „Mit Verlaub, aber meine Antwort auf Ihre Frage ist etwas, was die Russen nicht wissen dürfen. Daher werde ich sie nicht beantworten“?

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Richtig, ich habe aktuell den Verdacht, dass es nicht der Fall ist, daher finde ich auch komisch, wenn du schreibst, ich würde unterstellen, die Europäer hätten einen Plan.

Wo liegt dann das Problem, wenn du – zu Recht – erkennst, dass ich Zweifel habe daran, dass zu diesem Zeitpunkt ein fertig ausgeklügelter Plan vorliegt, ich aber der Meinung bin, es gäbe durchaus gute Gründe, nicht mit allem herauszurücken, sofern man einen hätte?
Du bist doch auch nicht der Meinung, unsere Politiker sollten, damit wir uns durch ihr Schweigen nicht veräppelt fühlen, erzählen, dass sie leider keinen Plan haben?

Sorry, aber ich verstehe nicht, warum du mich hier zitierst und welche Einwände du gegen meine Sichtweise hast. Aber ich teile deine Sorge, dass die EU auf die aktuelle Situation unvorbereitet ist, und bin auch absolut deiner Meinung, dass Deutschland durchaus die Möglichkeit gehabt hätte, mehr zu tun.

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Möglicherweise lässt sich die Aussage des Verteidigungsministers auch durch diese gerade publizierte Analyse erklären: https://www.reuters.com/world/europe/50-battle-ready-germany-misses-military-targets-despite-scholzs-overhaul-2025-02-13/ , wie läßt sich ein Engagement festlegen, wenn die Ziele verfehlt werden.

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Die Uneinigkeit Europas macht es angreifbar. Ein instabiler Waffenstillstand ohne glaubwürdige Sicherheitsgarantien wird nur dazu führen, dass Russland seine Aggression fortsetzt. Eine UN-Mission wäre wünschenswert, bleibt aber illusorisch. Die USA haben signalisiert, dass Europa selbst handeln muss, eine klare geopolitische Zeitenwende. Die zentrale Frage lautet daher: Ist Europa bereit, eine glaubhafte Abschreckungspolitik zu entwickeln? Eine militärische Absicherung ist riskant, aber wenn Europa keine eigene Sicherheitsstrategie definiert, überlässt es Russland die Initiative. Wer Frieden will, muss sich der Realität stellen: Sicherheit gibt es nicht zum Nulltarif.

Der öffentliche Diskurs darf sich dabei nicht in spekulativen Szenarien und symbolischen Debatten verlieren. Stattdessen sollten folgende konkrete Fragen in den Mittelpunkt rücken:

  1. Welche militärischen Kapazitäten hat Europa realistisch zur Verfügung? Ein nüchterner Blick auf die tatsächliche Einsatzbereitschaft der europäischen Streitkräfte ist dringend erforderlich

  2. Welche finanziellen und organisatorischen Voraussetzungen müssten geschaffen werden, um eine glaubhafte Sicherheitsstruktur aufzubauen? Europa hat lange von der US-Sicherheitsgarantie profitiert. Welche Investitionen sind notwendig, um unabhängig handlungsfähig zu werden?

  3. Wie könnte eine glaubwürdige Abschreckungsstrategie aussehen, die Eskalation vermeidet, aber trotzdem wirksam ist? Diplomatie ohne militärische Absicherung ist naiv, aber eine rein militärische Antwort birgt neue Gefahren. Welche Optionen gibt es zwischen diesen Extremen?

  4. Welche politischen und gesellschaftlichen Kosten hätte ein stärkeres militärisches Engagement Europas? Ist die Bevölkerung bereit, die Konsequenzen zu tragen (…)?

  5. Welche Rolle spielt Deutschland in diesem Szenario? Soll Deutschland aktiv Verantwortung übernehmen oder sich auf eine unterstützende Rolle beschränken?

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Sorry, wollte Dich gar nicht kritisieren. Ich schätze Deine Beiträge sehr und freue mich über Deine Berufung zum Moderator.

Ich habe keine Einwände gegen Deine Sichtweise. Ich wollte nur unterstreichen, dass die EU-Staaten offensichtlich keinen Plan haben und versuchen, dies mit „das ist der falsche Zeitpunkt, solche Fragen zu stellen“ zu kaschieren. Gegen den rosa Elefanten im Raum wird ihnen das nicht helfen …

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Danke fürs positive Feedback. Ich meinte es konkret auf diesen Thread bezogen – danke auch für den Teil der Antwort.

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Ja. Bevölkerungszahl ist nicht entscheidend. Deutschland hat aus verschiedenen Gründen eine andere Beziehung zum Militär als etwa UK und Frankreich. Ich persönlich fände gut, wenn diese Staaten etwa mehr Personal stellen und Deutschland dafür finanziell stärker beteiligt wird. Aber klar, gegen eine gleiche Aufteilung der Truppenanteile würde nichts sprechen.

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Dem Satz würde ich zustimmen. Aber wo ist der Zusammenhang zu Wagenknecht? Die will ja gerade keine Unterstützung der Ukraine, sondern fordert ja explizit z. B. einen sofortigen Stopp aller Waffenlieferungen - was nichts anderes bedeutet als dass die Ukraine Russland praktisch ausgeliefert werden soll.

Ich habe nichts von „gesteuert“ gefaselt. Ich habe eine sehr konkrete Frage gestellt und es ist interessant, dass du diese nicht eindeutig beantworten kannst oder willst, sondern ausweichst.

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Was ist denn dann dein Kriterium? Die Truppenstärke kann es ja auch nicht sein:
D: 181.570; F: 206.317, UK: 190.570 [Quelle]

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Ich finde es nicht schlimm, wenn du dir zu dem Thema noch keine endgültige Meinung gebildet hast. Aber es wäre für den Diskussionsverlauf gut, wenn du unter diesen Umständen keine diffusen Vorwürfe gegen „die Lage“ äußern würdest

(meintest du damit den Podcast oder das Forum, das eben nicht „Lage …“, sondern „Talk der Nation“ heißt? – Auf meine Frage nach Belegen #56 hast du übrigens noch nicht geantwortet), und gerade wenn du schreibst, du teilst die Meinung von S. Wagenknecht nicht, aber erwartest, dass wir ihre Meinung „innerhalb des Diskurses halten“, solltest du nicht von anderen User*innen Quellen einfordern, aufgrund derer du dir eine Meinung bilden und sie uns dann mitteilen könntest. Das ist einfach nicht stimmig und hilft keinen Schritt weiter, sondern schafft Chaos und bewirkt somit genau das, was du nicht möchtest:

und was die hier im Thread Diskutierenden auch nicht möchten.

(Edit: Sorry, habe auf den falschen Antworten-Pfeil geklickt, war eigentlich eine Antwort an @Felix11 , nicht an @Flixbus .)

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