Rosa Elefant im Raum: Teilnahme europäischer Soldaten an einer robusten Absicherung eines Waffenstillstands / Friedens in der Ukraine

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Ich beobachte im öffentlichen Diskurs in Deutschland, auch in den deutschen Medien, ein seltsames Schweigen zur Frage, ob und wie sich die europäischen Länder, insbesondere Deutschland, an einer robusten Absicherung eines Waffenstillstands / Friedens in der Ukraine beteiligen werden.

Allein die Briten haben eine Bereitschaft gezeigt, Frankreich sagt, es sei in Gesprächen, die Schweden können sich das vorstellen, Polen wird sich nicht beteiligen. Deutschland findet die Diskussion „zu früh“. Einig sind sich alle nur darüber, dass die USA Sicherheitsgarantien übernehmen müsse. Ein Hühnerhaufen!

Ja, noch ist völlig offen, ob und, wenn ja, unter welchen Bedingungen es überhaupt zu einem Waffenstillstand, geschweige denn Frieden kommen wird.

Aber eines haben die Amerikaner völlig klargemacht:

  1. Ohne Sicherheitsgarantien mit der glaubwürdigen Drohung, Russland im Fall eines Bruchs von Waffenstillstand / Friedensabkommen robust und schmerzhaft entgegenzutreten, wird / kann die Ukraine einem solchen nicht zustimmen.
  2. US-Soldaten werden ein (von der US-Regierung mutmaßlich verhandeltes) Waffenstillstand / Friedensabkommen nicht absichern. Das hat die US-Regierung unmissverständlich klargemacht.

Ich kann verstehen, dass ein Bundeskanzler und auch sonstige Politiker sich dazu nicht weniger als eine Woche vor der Bundestagswahl äußern möchten. Spätestens nach dem 23.2. müssen wir aber Farbe bekennen!

Wenn wir wirklich überzeugt sind, dass in der Ukraine auch unser Frieden und unsere Freiheit verteidigt werden, wäre es geradezu schäbig, zu „kneifen“. Ja, da schicken wir deutsche Soldaten in eine große Gefahr. Noch viel größer wäre die Gefahr, wenn die wichtigen EU-Staaten Russland nicht gemeinsam abschrecken würden.

Willkommen in der Neuen Welt, in der die USA nicht nur nicht länger bereit sind, für uns den Ausputzer zu spielen (das wird uns schon seit Obama oder noch früher gesagt), sondern es tatsächlich auch tut.

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Sowas funktioniert doch ohnehin nur mit einem „neutralen“ Mandat (so etwas wie UN Blauhelme) und nach irgendwie erfolgreich (was auch immer das wäre) verlaufenen Friedensverhandlungen. Und dann ist die Frage, ob nicht wirklich neutrale Soldaten das nicht viel besser können als Soldaten aus Nato Truppen, die ständig die Frage nach Bündnisfall bei Eskalationen mit sich rumtragen würden.

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Zustimmung, dass es dafür irgendein neutrales Mandat braucht.
Aber es werden sich halt nicht genug Soldaten aus Staaten finden, die nicht NATO sind denke ich.
Bearbock hatte sich Ende letzten Jahres schon geäußert, dass sie sich eine Beteiligung von deutschen Soldaten vorstellen könnte. Und wurde dafür hart angegangen.
Aus meiner Sicht ist erschreckend, wie kommuniziert wird. Wieso schafft es Europa nicht, sich zu dem Thema zusammenzusetzen, eine gemeinsame Meinung zu bilden und danach eine Mitteilung zu machen oder man sagt halt nix bis es konkret ist („Ist Teil der Verhandlungen“). Aber diese Kommunikationsstrategie ist doch keine Strategie.

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Ohne irgendeinen Anhaltspunkt, ob und wie wir in den nächsten 12 Monaten eine entsprechende Situation überhaupt erreichen werden, finde ich Schweigen bei dem Thema das einzig sinnvolle.Ich persönlich denke schon, dass Deutschland dann auch dafür grade stehen müsste und damit wirklich nur noch eine russische Eskalation von Kriegshandlungen entfernt stünde. Das kann man militärisch ja auch alles schon vorbereiten, zumal vieles, was dazu gehört, ohnehin lange überfällig ist. Aber öffentlich dazu irgendwas sagen, dazu ist es viel, viel zu früh. Und das auch unabhängig von der Wahl. Erstmal müssten überhaupt substantielle, halbwegs erfolgversprechende Verhandlungen beginnen und wenn die soweit sind, dass die Frage nach der Absicherung eines Ergebnisses auf den Tisch kommt, dann kann man sich mal dazu verhalten.

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Ich glaube das sind zwei verschiedene Dinge. Hier geht es ganz klar um eine einseitige Unterstützung der Ukraine mit dem Ziel, zu verhindern, dass Russland den geschlossenen Waffenstillstand bricht, so wie es in den letzten 30 Jahren sämtliche Abkommen gebrochen hat, in denen es sich erklärt hatte, die Ukraine nicht (weiter) anzugreifen.
Von „Friedensverhandlungen“ kann derzeit auch überhaupt keine Rede sein, wenn überhaupt geht es um einen Waffenstillstand und eine temporäre Übereinkunft.
Auch ist überhaupt nicht mal ansatzweise denkbar, wer in diesem Konflikt mit seinen globalen Auswirkungen auch nur einigermaßen glaubwürdig ein „neutrales“ Mandat wahrnehmen würde.

Ganz abgesehen davon bin ich sehr skeptisch, was den „Erfolg“ von UN-Blauhelmmissionen angeht. Alle Peacekeeping-Missionen, mit denen ich mich beschäftigt habe (z. B. Bosnien, Libanon, Kongo) waren entweder komplett wirkungslos oder ein Desaster. Aber vielleicht gibt es ja positive Gegenbeispiele, die ich nicht kenne, ich bin absolut kein Experte auf dem Gebiet.

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Dieses Ergebnis war doch eigentlich seit Macrons Initiative klar. Ich verstehe auch die Skepsis der Militärexpert*innen nicht. Frau Major bspw. war immer an vorderster Front bei der Forderung, die Ukraine solle so gestärkt werden, dass sie Russland aus dem Land werfen kann. Jetzt werden auf einmal Zweifel erhoben, dass die Ukraine + eine europäische Koalition überhaupt die bestehende Frontlinien halten können? Häh?

Was wäre denn die Alternative zu dem jetzt vorgebrachten Plan? Ich habe Verständnis für die Amerikaner, die - lagerübergreifend - keine Lust auf eine Initiative in Europa haben. Die müssen sich um Asien kümmern. Taiwan braucht im Zweifel 100% der amerikanischen Aufmerksamkeit. Also kann die Absicherung doch nur europäisch erfolgen - gerne natürlich mit Hilfe aus Australien, Kanada, Südkorea oder Japan. The more - the merrier. Aber wenn die keine Lust haben, kann man es ihnen auch nicht verübeln.

Warum sollten i. Ü. nicht europäische Truppen den Waffenstillstand sichern? Es gibt doch (außerhalb der NATO) keinen Anspruch darauf, dass sich die Amerikaner um die europäische Sicherheit kümmern.

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Genau aus dem Grund wird die Ukraine Sicherheitsgarantien von “neutralen Staaten” nicht akzeptieren. Russland würde die nicht ernst nehmen. Das hat keinerlei Abschreckungseffekt. Sicherheitsgarantien müssen Russland glaubwürdig klar machen: Wenn Russland - wie üblich - gegen die Vereinbarungen verstößt, befinden sie sich im Krieg mit Europa.

Ob das wirklich abschreckt, darf gerne gefragt werden. Ich habe keine Ahnung. Aber ein “Frieden” ohne solch robuste Sicherheitsgarantien? Da kann man den Russen gleich sagen “Wir geben auf, nehmt Euch die Ukraine und, hey, wenn Ihr fertig seit: Dann doch gleich auch das Baltikum, Polen und, wenn ihr schon dabei seit, im übernächsten Schritt die neuen Bundesländer.

Ich sehe nicht, dass irgendetwas vorbereitet würde, was dem, was notwendig wäre, auch nur irgendwie nahe käme. Es gibt keine Bundesmittel für eine weitere Aufrüstung, um bei uns die dafür notwendigen Fähigkeiten herzustellen.

Öffentlich nichts dazu zu sagen, … da fühlen sich die Leute (wie ich) einfach nur noch verascht. Jeder Staatslenker und führender Politiker, der sagt “Man weiß ja noch gar nicht …”, lügt. Es ist nunmal der rosa Elefant im Raum und jeder weiß es: Ohne substanzielle und robuste Sicherheitsgarantien wird da nix gehen und die Europäer, zumal die Deutschen dürfen sich dabei nicht davonstehlen.

Die übliche Scheckbuch-Diplomatie ist hier endgültig am Ende. Warum sollten andere EU-Staaten ihre Soldaten ins Risiko schicken, wenn die Deutschen nicht dabei zu bereit sind?

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Die USA braucht in Taiwan, wenn man mal hinnimmt, dass es hier Eskalation gibt, nicht auf Hilfe von Europa hoffen, wenn dieses noch mit der Ukraine/Russland beschäftigt ist. Die USA hätten in dem Konstrukt also schon Interesse an einem Ende.
Zumal die USA auch Interesse haben dürfte, dass sich das Konzept „Ich Atommacht überfalle eine nicht Atommacht und komme mit den Gebietsgewinnen durch“ nicht als Erfolgsmodell verkaufen sollte, da sich sonst ganz schnell einige Staaten mehr Atomwaffen zulegen werden

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Dass die derzeitige Situation schon lange absehbar war, ändert ja leider nichts daran, dass kaum etwas passiert ist, um sich angemessen darauf vorzubereiten.

Vielleicht ist diese Skepsis einfach in ihrer Expertise begründet. Sie können einschätzen, zu was die europäschen Armeen (nicht) in der Lage sind und sie können einschätzen, wie groß die Chancen für ein ausreichend breites Bündnis ohne die USA sind. Und genau das macht sie so skeptisch und genau deswegen haben sie seit Jahren vor genau diesem Szenario gewarnt.

Mal abgesehen davon, dass „Russland aus dem Land werfen“ noch nie eine adäquate Beschreibung für die Position von Frau Major war: Wo genau siehst du einen Widerspruch zwischen ihren Forderungen nach mehr Unterstützung für die Ukraine und ihrer Skepsis, dass diese ohne die USA ausreichend gewährleistet werden kann?

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Ich meine schon, dass ein Argument für die bisherige Strategie immer war, die Ukraine könne mit ausreichend Hilfe die Grenzen von 2022 wiederherstellen. Ich halte es - natürlich als Laie - für eigenartig, dass dieselbe Ukraine (mit weniger US-Hilfe) gemeinsam mit einer eurpäischen Koalition die Grenze nicht soll sichern können. Das scheint mir einfach nicht plausibel. Es kann ja sein, dass Frau Major Quatsch erzählt. So wie alle Experten manchmal Quatsch erzählen…ist ja nicht schlimmes. Ich würde das nur hinterfragen wollen.

Mir scheint, dass aktuell primär große Frustration darüber herrscht, dass die Amerikaner nicht gegen Russland in den Krieg ziehen und das jetzt evtl. auf Europa zukommt. Und diesen Frust würde ich gerne mit etwas Ratio ersetzen. Diese wäre: (1) die Amerikaner handeln nachvollziehbar. (2) Europa kann (jedenfalls versuchen) gemeinsam mit den Ukrainern die Grenzlinie sichern (3) Es spricht wenig dagegen, dieses zu tun (4) Dass es soweit gekommen ist, ist Putins schuld. In dem Moment, wo dieser in die Ukraine einmarschierte, war klar, dass das ganze ein schlimmes Ende nimmt. (5) Von allen schlimmen Enden, ist der von den Amerikanern vorgelegte Plan einer der besseren.

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Die Mehrzahl wissenschaftlicher Studien zu dem Thema kommt zu dem Ergebniss, dass UN PKOs im Durchschnitt tendenziell positive Effekte haben. Allerdings ist das natürlich ein Feld, welches sich schwer wissenschaftlich untersuchen lässt (niedrige Fallzahlen, sehr unterschiedliche Arten und Mandate von PKOs, sicher verändernde internationale Umstände usw.). Natürlich bekommen gescheiterte Missionen deutlich mehr Aufmerksamkeit, weshalb der Ruf eher schlecht ist, aber es wäre sicher falsch diese Art von Missionen komplett abzuschreiben.

z.B:

https://www.journals.uchicago.edu/doi/full/10.1086/700203

Allerdings muss man sagen, dass ich im Kontext der Ukraine auch eine UN Blauhelmmission für ungeignet hielte. Schon allein weil mit Russland eine der Konfliktpartein ein VETO im UN Sicherheitsrat hat, also genau dem Gremium welches eine solche Mission kontrollieren würde und die andere Konfliktpartei nicht. Eine UN Mission wäre also in diesem Konflikt eben NICHT neutral.

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Es gab da schon sehr viel optimistischere Einschätzungen, aber auch die haben darauf abgezielt, dass durch militärische Erfolge der Ukraine der politische Druck auf Putin steigt und nicht unbedingt, dass physisch sämtliche russischen Truppen von ukrainischem Territorium vertrieben werden - womit ja die Angriffe auf ukrainische Städte auch keineswegs beendet wären.

Es geht ja nicht darum eine Grenze zu sichern, sondern sich im Zweifelsfall angreifenden Truppen in den Weg zu stellen und diese zurückzuschlagen. Die Ukraine hat über 10 Jahre Erfahrung im Kampf gegen prorussische Milizen und knapp 3 Jahre Erfahrung im Kampf gegen die reguläre russische Armee. Dadurch ist in etwa abschätzbar, was es dazu an manpower, know how etc. braucht. Und wenn Militärexperten spektisch sind, dass europäische Armeen das stämmen können, kannst du das natürlich „nicht plausibel“ oder „Quatsch“ nennen, aber ein Argument finde ich das erst mal nicht. Was macht dich denn so sicher, dass zum Beispiel die Bundeswehr, die gerade schon am struggeln ist, eine Brigade von 5.000 Mann in Litauen aufzubauen, mal so eben 50.000 Soldaten in die Ukraine schicken können, die auch tatsächlich in der Lage sind, wirksam gegen russische Angriffe vorzugehen?

Ich habe eher den Eindruck, dass momentan bei vielen das Entsetzen darüber vorherrscht, dass viele Verantwortliche in Europa sich nicht ernsthaft auf dieses absehbare Szenario vorbereitet haben.

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Kein einziges Land dieser Welt guckt gerade auf Russland und denk sich, „boah nicht schlecht, sowas will ich auch.“ Denn Russland hat in diesem Krieg kaum etwas erreicht. Hundertausende caualties, verlorene Rüstung, Sanktionen, etc. für ein bisschen Donnbass? Das hat doch keine Vorbildwirkung. Mal davon abgesehen, dass es sonst keine relevanten Atommächte gibt? Außer China, aber die wären wohl eher daran interessiert, dass sich die USA zusätzlich mit Russland beschäftigen. Denn der Rückzug der Amerikaner ist ja mitunter damit begründet, dass diese sich auf China als Gegner fokussieren wollen.

Also die Angst, dass bald alle Atommächte ihre Nachbarn üebrfallen, die muss man wirklich nicht haben. An der französischen Grenze fühlen wir uns gerade auch noch wohl :wink:

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Einige von Euch sprechen von einem “Plan”. Kann mir den mal jemand erklären? Und zwar mehr als:

  1. Putin und Trump verhandeln ohne Selenski und die Europäer über … ja, über was eigentlich?
  2. Die USA wollen das Ergebnis der Verhandlungen nicht absichern.
  3. Das sollen vielmehr die Europäer machen (die aber völlig kopflos wirken).
  4. Die Urkaine wird nicht / niemals (?) Mitglied der NATO
  5. Die Grenzen der Ukraine sind nicht mehr unverletzlich.

Mit 4. und 5. hat Trump viel Verhandlungsmacht aus der Hand gegeben. Womit will er denn jetzt Putin noch “motivieren”? Es macht fast den Eindruck, Trump ist es vollkommen gleichgültig, wenn die Ukraine fällt. Ist das der Plan? Ich erinner an seine Aussage:

“Ich würde euch [Europa] nicht beschützen [wenn Europa nicht “zahlt”]. Ich würde sie [Russland] sogar dazu ermutigen, zu tun und zu machen, was zum Teufel sie wollen.”

[edit: Korrektur]

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Danke für die Info, wobei diese Studie ja m. E. einen recht eingegrenzten Fokus hat. Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es um den Einfluss der Anzahl eingesetzter UN-Friedenstruppen auf die Anzahl der Toten auf dem Schlachtfeld in Bürgerkriegen in Afrika von 1992 bis 2011. Die Kritik an solchen Missionen geht ja m. E. weiter und auch stark in den politischen Bereich. Einen Punkt sprichst du ja bezogen auf die Ukraine auch selber an.

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Sein Plan ist, einen Deal zu machen und zwar möglichst schnell. Und dass bei diesem Deal etwas für die USA herausspringt - seien es ukrainische Bodenschätze, sei es der Zugriff auf lukrative Teile des Wiederaufbaus in der Ukraine, seien es Waffenkäufe in den USA. Was dieser Deal für einen Inhalt hat, welche Vorteile für Russland und welche Nachteile für die Ukraine oder für Europa er hat, dürfte dabei sekundär sein. Und was Trump definitiv am Allerwertesten vorbeigeht ist, wie es den Menschen in der Ukraine geht.

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Gemeint ist, dass sich Nicht-Atom-Mächte Atomwaffen zulegen, um nicht überfallen zu werden, sofern das die einzig wahre Abschreckung ist

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Sicher bin ich mir nicht/nie. Ich fände es aber schlimm. I. Ü. wären 50K für Deutschland sehr viel. Deutschland ist sicher besser im Bezahlen. Ich meine eher, verteilt auf UK, Frankreich, Polen, Schweden, Finnland, Norwegen scheinen mir 3x 100.000 irgendwie machbar. Bzw. es muss im Zweifel sein. Es gibt keine echte Alternative. Wir können die USA nicht zwingen, uns zu schützen.

Dieses Entsetzen teile ich.

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Dass es mit Geld allein (für Deutschland) nicht mehr getan ist, sollte eigentlich klar sein. Abgesehen davon, dass es davon hier ja auch nicht gerade zu viel gibt. Und die Rechnung kommt mir etwas merkwürdig vor: Für ein Land mit knapp 85 Millionen Einwohnern sind 50k Soldaten „sehr viel“, aber 300k Soldaten aus 6 Ländern mit insgesamt unter 200 Millionen Einwohnern sind „irgendwie machbar“?

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Zumal fraglich ist, ob Finnland jetzt in der Situation Soldaten abziehen würde.
Auch ist unklar, welche Nation den Hut aufhaben soll.
Was zu klären ist, wie das Mandat dieser Friedenstruppe aussehen soll. Ich denke, dass Deutschland sich mit seinen spezifischen Fähigkeiten beteiligen könnte, z.B. Luftabwehr mit Patriot. Vorausgesetzt man kann sie hier entbehren.
Aus meiner Sicht widerspricht das alles aber immer noch dem Narrativ Putins, der sich vor NATO Truppen an der Grenze fürchtet und ich sehe nicht, wieso er dem jetzt auf einmal zustimmen sollte, wo es doch vorher immer die Gefahr war. Es sei denn die USA geben ihre Unterstützung der NATO in einem Angriffsfall auf diese Friedenstruppe auf.