Trump sieht die Schuld für den Konflikt offenbar bei der Ukraine. „Sie hätten ja einen Deal machen können!“
Kapitulation? Allen Forderungen der Russen nachgeben?
Ist das die neue Politik? Die Best Buddies Trump und Putin (und Xi?) entscheiden wie die Welt zu funktionieren hat?
Ist das die Zukunft?
Da treffen sich zwei, die ein Land auf dem Silbertablett serviert sehen.
Es geht ja noch weiter. Trump wiederholt das russische Narrativ, dass Selensky nicht mehr Präsident sein sollte, es solle Wahlen geben.
Wenn man sich die Forderungen der USA zum Rohstoffdeal ansieht ist das auch echt übertrieben (Gas, Öl, seltene Erden, Häfen, Beteiligung bei Verkauf an Drittstaaten …).
fassen wir mal zusammen
Ich hatte dieses Ranking vor Augen:
Ich verstehe weiter nicht, auf was Sie hinaus wollen? Wir haben doch beide keine Glaskugel, können also aktuell nicht abschätzen, mit welcher Truppenstärke und welche Verteilung die euroäischen Staaten die Grenzen sichern werden. Ist das denn so wichtig? Wichtig ist, dass sie es machen, damit endlich ein Waffenstillstand eintreten kann. Wer jetzt noch an irgendein anderes Szenario glaubt, dem ist wohl nicht mehr zu helfen. Amerikanische Truppen sind ausgeschlossen und waren es auch unter Biden. Also entweder Waffenstillstand mit europäischer Friedensmission oder weiter Abnutzungskrieg.
Gleichzeitig kann man den Verlauf der Verhandlungen doch eig nur so zusammenfassen
Ja Putin ist bereit zu Verhandlungen. Er sieht sich mit einem neuen Spieler konfrontiert und testet das Machbare aus. Trump gesteht gleich vorneweg schonmal 2 Punkte ein, keine NATO und Gewinne auf dem Schlachtfeld sind zu akzeptieren. Putin weicht in keinem Punkt von den Maximalforderungen ab. Wieso? Weil er es militärisch aktuell nicht braucht. Die Ukraine ist größtenteils in der Defensive, er kann es ohne Stress weiter laufen lassen. Das zeigt mEn nochmal, dass es eben militärische Stärke braucht, um Putin ernsthaft zu Verhandlungen zu bewegen, wo auch er Kompromisse eingehen muss.
Ich fand einfach deine Beschreibung der militärischen Kapazitäten unterschiedlicher europäischer Länder sehr inkonsistent und nicht nachvollziehbar. Klar sind Frankreich und UK militärische Schwergewichte - aber viel mehr Soldaten als Deutschland haben sie nicht. Und die Armeen der anderen von dir genannten Länder sind klein und haben kein besonders gutes Ranking (was du als Kriterium genannt hast), während andere wie Italien fehlen. Und dass Deutschland weiter vor allem mit dem Scheckbuch agiert, ist aus meiner Sicht einfach komplett unrealistisch - egal um welches Szenario es konkret gehen wird.
Da hab ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt - ich meine nicht Einigkeit innerhalb der Bubble sondern, eine Einigkeit im Sinne einer gemeinsamen Vision auf die wir uns als Gesellschaft und als Europa verständigen können. Wir treten da komplett auf der Stelle und im Ergebnis wird alles immer schlimmer.
Aber ich akzeptiere wenn das nicht gewollt ist - bevor ich Chaos reinbringe lieber Beitrag ablehnen.
Fragst du nach Belegen, das in der Lage das Label „Putin-Freund“ und ähnliches verwendet wird oder warum das meiner Meinung nach nicht zielführend ist? (Letzteres habe ich versucht zu belegen, zu ersterem kann ich dir gerade nicht die genauen Folgen nennen - sind auch eher Halbsätze)
Unklare Standpunkte und wirre Argumentation stiften innerhalb wie außerhalb einer Bubble sowie Bubble-übergreifend Chaos.
Ich bezweifle es, dass dies daran liegt, dass wir nicht alle in der Weise argumentieren wie du.
Wenn du Vorwürfe erhebst, müsste klar werden, gegen wen oder was und weswegen du dies tust. Also z.B. XY hat da und da (Podcast, Folge, Zeitstempel oder Forum, Thread, Beitrag) das und das gesagt oder geschrieben. Dies ist falsch/bedenklich/ungenau/unverständlich usw.
Ich hoffe, damit ist es klarer, wonach und warum ich gefragt habe.
Es ist eben komplex, die militärische Kapazität zu beschreiben. Erstens fehlt es allen an Erkentnissen, da die meisten Länder ihre tatsächliche Stärke nicht einfach rausposaunen. Zweitens kommt es bei NATO-Staaten auf die Mobilisierungsmöglichkeiten an. Die Idee ist ja, dass man kleine aber schnelle Eingriffstruppen statt eines großen Heers aktiv hält. Für eine - noch zu planende - Friendemissionsmüsste man erst mobilisieren. Und sowohl Experten als auch beobachtenden Laien können nur schätzen, wie schnell solche eine Mobilsierung erfolgen könnte, wenn sie politisch forciert wird. Wahrscheinlich wissen nicht einmal die Politiker der einzelnen Staaten, wie schnell und effektiv SIe Truppen aufstellen könnten. Denn es ist ja lange her, dass dies notwendig war.
Daher sind meine Aussagen im Hinblick auf das Wissenslimit absolut konsistent und ich bleibe dabei: Es ist zu erwarten, dass eine europäische Koalition (wenn sie muss) eine Friedenstruppe aufstellen kann. Und es ist ulkig, jetzt schon wissen zu wollen, wer genau alles mitmach und mit genau wievielen Soldaten. Dass deutsche Truppen anteilsmäßig geringer vertreten wären als bspw. UK, FR, oder Polen halte ich für wahrscheinlich, aber - noch einmal - ich habe keine Glaskugel. Einschätzungen zu zukünftigen Events sind immer mit einer gewissen Vagheit verbunden. (…)
Zustimmung. Genau deshalb fand ich ja die Aussage über konkrete Länder so wenig überzeugend. Dem was du jetzt sagst, kann ich grosso modo zustimmen.
Dann verstehe ich immer noch nicht, warum du so viel Wert auf die Positionen einer Politikerin legst, deren Programm im Wesentlichen daraus besteht, sich auf populistische Weise als Opposition gegen diese Einigkeit zu präsentieren. Wagenknecht trägt ja nichts Konstruktives zu der Frage bei, wie sich die Gesellschaften in Deutschland oder Europa auf einen Umgang etwa mit der Bedrohung durch Putins Russland einigen könnten, im Gegenteil sie verharmlost diese Bedrohung und fordert eine Rückkehr zum „Kuschelkurs“ gegenüber dem Kreml, den es bis 2022 gab. Anderes Beispiel Migrationspolitik: Hier übernimmt sie mit dem BSW weitgehend die Narrative und Forderungen von Rechtsextremen, die ja gezielt eine gesellschaftliche Spaltung anstreben - anstatt konstruktive Beiträge zu der Frage zu leisten, wie man einer solchen Spaltung entgegenwirken könnte.
Solange Putin in fremden Truppen in der Ukraine eine Provokation sieht, wüsste ich nicht, wie europäische Truppen zu einem Waffenstillstand führen sollten.
Es sei denn es ist uns einfach egal wie Putin das findet.
Das hätten wir aber dann erstens schon längst tun können und zweitens würde das erst mal Eskalation und erst dann Waffenstillstand bedeuten.
Entweder setzt Trump Putin also doch noch unter Druck oder Putin wird jegliche Truppen in der Ukraine als Einmischung werten und als Grund den Waffenstillstand verletzen zu dürfen.
Hier gibts gleich eine Veranstaltung zur Ukraine mit Livestream ohne Anmeldung. Da wird ab 19:30 Uhr was zu aktuellen Lage besprochen, vorher eine Lesung
Ukraine: Durchhalten im vierten Kriegsjahr | Boell Calendar
19.30 – 21:00 Uhr
Diskussion zur aktuellen Lage in der Ukraine:
Grundsätzlich möchte wohl die Mehrheit unserer Gesellschaft prinzipiell nicht, das deutsche Soldaten/Soldatinnen in potentiell kriegerische Einsätze geschickt werden, vermute ich.
Es handelt sich dabei ja immer um Väter/Mütter, Söhne/Töchter oder Brüder/Schwestern usw.
Also soweit nachvollziehbar.
Nun gibt es im Leben Realitäten, die gewisse Lebensrisiken erforderlich machen können.
In diesem Fall sicherheitspolitische Risiken.
Also stellt sich zuerst gesellschaftlich die Frage, ob wir unser aktuelles System für bewahrenswert und somit verteidigungswürdig halten.
Zum Beispiel gegenüber einer russischen Aggression und der damit verbundenen Perspektive, unter einer russisch dominierten Diktatur (ähnlich DDR) zu leben.
Meiner Einschätzung nach gibt es für beide Perspektiven Befürworter in Deutschland.
Sollten wir unser aktuelles System mehrheitlich für verteidigungswürdig halten, dann die Frage, was sind wir bereit dafür zu investieren, finanziell, personell, aber auch vom Kopf her.
Für diese Frage gibt es, so mein Eindruck, noch keine wirklich eindeutige Antwort in der deutschen Gesellschaft.
Da sehe ich die Diskussion um deutsche Friedenstruppen in der Ukraine oder zum Schutz derselben noch als sehr akademisch an.
Mir geht’s um die Menschen bei denen der entsprechende Populismus auf fruchtbaren Boden trifft - die muss man mitnehmen und das macht man auch über Menschen die sie erreichen. Die müssen mitgenommen werden wenn wir eine (funktionierende) Demokratie bleiben wollen.
Für so tiefgreifende Unterstützung wie sie die Ukraine braucht, braucht es eine ganz breite Unterstützung in der Gesellschaft - sonst halten wir die „Schmerzen“ nicht aus.
Mir sind die stetigen kleinen Schritte in die richtige Richtung lieber als über die großen Schritte zu philosophieren, die aber niemals eine Mehrheit finden.
Das Ergebnis ist ein Trump im Amt der durchs Gelände pflügt ohne Rücksicht auf Verluste (außer die eigenen), aber der Tatsachen produziert im Rekordtempo auf die wir dann kaum noch Einfluss haben.
Wir können uns dann lauthals beschweren wie falsch das alles ist - es hört aber niemand, weil die Augen und Ohren der Öffentlichkeit in Rhiad sind.
Nein, wichtiger als die Menschen mitzunehmen ist es positive Geschichten zu erzählen und in der Politik Geschlossenheit und Entschlossenheit zu präsentieren.
Es ist doch gerade das Herumgeeiere das so Populisten wie Wagenknecht Oberwasser bekommen lässt.
Hätten wir längst Gerät geliefert, damit die Ukraine Chancen auf Lufthoheit hat, wäre die Situation ja eine ganz andere. Erfolge sind es, die die Menschen eint gegen einen Feind. Dann können die Friedensaktivisten jede Woche auf die Straße gehen. Keiner interessiert sich für sie. Auch bei der Bundestagswahl scheint das Thema nicht mehr so präsent zu sein, dass man dafür ihre Partei über 5% bringen würde.
Je mehr du das „Mitnehmen“ von Menschen im Sinne von Demokratie und einer „tiefgreifenden Unterstützung“ der Ukraine sprichst, desto weniger verstehe ich, warum das ein Argument dafür sein soll, Positionen wie denen von Wagenknecht mehr Raum zu bieten.
Was für „stetige kleine Schritte“ meinst du denn und nochmal: Was hat das mit Wagenknecht zu tun?
Aber Trump strebt doch doch gerade genau an das, was Wagenknecht und Putin fordern - nämlich eine De-facto-Kapitulation vor Russland. Wie passt das zusammen, dass du die eine „im Diskurs halten“ willst und den anderen als Bedrohung darstellst?
Verstehe ich es richtig, dass du Trumps Wahl als Ergebnis dessen siehst, dass wir in Deutschland uns zu wenig darum bemüht haben, die Wähler*innen von S. Wagenknecht „mitzunehmen“?
Davon unabhängig: Wie soll man Menschen „mitnehmen“, wenn nicht durch Integrität und valide Argumentation? – Ich behaupte ja nicht, dass die Ampel geschickt kommuniziert hat. Hinzu kamen weitere Faktoren, die wir jetzt außer Acht lassen können. Aber selbst bei einer noch wesentlich schlechteren Kommunikation wäre aus meiner Sicht die Popularität von S. Wagenknecht zu einem großen Teil leider nur dadurch zu erklären, dass die Menschen eben auf sie reinfallen.
Was genau hätten stetige kleine Schritte deiner Meinung nach bewirkt? Und welche Richtung wäre deiner Meinung nach die richtige gewesen?
Wie kommt man eigentlich darauf, dass für die falschen Entscheidungen rechter Wähler andere verantwortlich sind, als diese Leute selbst. Es war klar, welches Risiko man eingeht, wenn man Trump wählt. Niemand kann reklamieren, davon nichts gewusst zu haben. Dann denen vorzuwerfen, die davor gewarnt haben, dass und wie sie gewarnt haben, ist genau die Unkehrung, von Verantwortung, mit der der Thread auch angefangen hat. Der Hitler-Vergleich ist natürlich unfair. Trump war ja so viel subtiler und er sprach Englisch. Auf Deutsch hätten seine Wähler es natürlich auch erkannt. Hätten die hysterischen Linken mal übersetzen müssen… achso: https://youtu.be/fMjhl9jxrug?si=uWKZxclAnGQG6Eqd
Ganz klar: der Einsatz einer Friedenstruppe würde die Gefahr bedeuten, dass es zu einem europäischen Krieg kommt. Diese Gefahr muss man mit der (realistischen) Alternative abwägen. Diese ist: Abnutzungskrieg mit möglicher Niederlage der Ukraine. Was davon besser ist, muss jeder für sich entscheiden.
Dass es besser/schöner/toller wäre, wenn die Ukraine ohne europäische Truppen gewinnt oder wenigstens einen langfristigen Waffenstillstand bewirkt, lasse ich außen vor. Das ist eine Binsenweisheit. Diese Variante halte ich (auch wegen Trump) nicht mehr für realistisch.
Ich sehe Trumps Verhalten heute in der Ukraine als Folge einer zu untatigen Europäischen Union und hier insbesondere Deutschland als größtes Land.
Diese Untätigkeit wurde meiner Ansicht nach durch einen Kanzler Scholz angeführt der sich einen gespaltenen Land gegenüber gesehen hat und der sich in Folge dessen mit seinen Aussagen und Handlungen immer genau an dieser Spalte platziert hat.
Jetzt hat sich die Diskussion im Thread sehr auf Wagenknecht verlagert, mir geht es aber stellvertretend um die Gruppe der Zögerlichen/Ablehnenden der Ukraine Hilfen.
Diese Gruppe ist nicht homogen rechtsradikal sondern aus ganz unterschiedlichen Beweggründen angetrieben, teilweiße ein Leben lang Linksparzifistisch.
Ich habe wenig bemühen wahrgenommen und ich nehme das auch heute hier wenig wahr eine breite Basis zu schaffen zu wollen bzw. den Bedarf dafür zu sehen.
Trump Vorgehen heißt eine Meinung / einen Plan radikal durchzusetzen, koste es was es wolle, solange eine knappe Mehrheit dafür ist.
Demokratie bedeutet (für mich);zumindest bei entscheidenden Themen eine breite Basis der Zustimmung zu schaffen. Brücken zu bauen, Sorgen ernstzunehmen, Andersdenkende nicht diffamierend zu Labeln. Eine realistische Vision zu entwickeln der Menschen folgen folgen wollen @der_Matti
Ich habe die Lösung nicht für den Ukraine Krieg oder noch größer, für den längerfristigen Frieden. Aber den Weg dahin sehe ich über Einigkeit mindestens in Deutschland und Europa. Und leider sehe ich uns diesen Weg aktuell nicht beschreiteten oder bestreben.
Damit muss ich mich leider aus der Diskussion verabschieden, weil ich nichts neues mehr beitragen kann und hier den Diskurs auch nicht einseitig verschieben möchte. Danke euch für die kontroversen Beiträge und den Input.