Dies respektiere ich und werde deswegen nicht mehr auf deine Entgegnung antworten; dass wir hier völlig unterschiedlicher Meinung sind, ist klar – wie @Margarete sagen würde: „We agree to disagree“.
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Das Thema möglicher Friedenslösungen und dazu notwendiger Verhandlungen haben wir hier im Forum schon oft diskutiert.
Problem aktuell speziell mit Russland ist ja eher wie folgt:
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Europa hat keine Idee und wenig Ehrgeiz und Kraft für eine künftige europäische Sicherheitsarchitektur. Vor allem ohne die USA.
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Putin hat eine konkrete Idee einer russisch dominierten Sicherheitsarchitektur in Europa. Vor allem ohne die USA.
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Die USA haben kein größeres Interesse mehr an Europa, maximal wirtschaftlich, solange alle Vorteile auf Seiten der USA liegen.
Nun ist die russische Idee für uns Europäer offenbar mehrheitlich nicht attraktiv, Putin weicht von seiner Idee aber keinen Milimeter ab, weil er sich auch in der stärkeren Position sieht.
Grundsätzlich also die Frage, was genau sollte man bei dieser Ausgangsbasis mit Russland verhandeln? Auch in Bezug auf die Ukraine?
Eigentlich nur die Modalitäten einer bedingungslosen Kapitulation vor den russischen Interessen.
Geht es darum?
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Das (m.E. zurecht von Dir kritisierte) Verhalten der Europäer ist nicht Ursache von Trumps Verhalten.
Ursache ist seine Haltung: „America first“, ergänzt um das unausgesprochene „Fuck for the rest“ sowie eine ultra-libertäre Grundhaltung des „Rechts des Stärkeren“. Eine weitere Ursache sind die gespaltenen USA. Und - das hat J.D.Vance sehr treffend gesagt - das Auseinanderdriften der Werte innerhalb des Westens. Ich glaube nicht, dass sich geändert hätte, hätte die EU, allen voran Deutschland, ganz konsequent die Ukraine so unterstützt, dass sie diesen Krieg hätte gewinnen können.
Die Europäer haben mit ihrer zögerlichen Haltung Trumps Kehrtwende vielleicht Vorschub geleistet. Aber bitte nicht einer Verantwortungsumkehr das Wort reden.
Das sehe ich genau so. Das bedeutet aber nicht, dass man immer die Sorgen von Minderheiten bis zum Schluss berücksichtigen muss.
Kennzeichen der Politik in Deutschland - eigentlich seit Ende der Kanzlerschaft Helmut Schmidt (mit Ausnahme von Phasen während der Kanzlerschaft Schröder - ist, dass Regierung und Parlament auf Gestaltungs- und Führungswillen verzichten, nicht mehr bereit ist, für die eigenen Werte ins Risiko (der Abwahl) zu gehen, kein „Rückgrat“ haben. Merkel und jetzt auch Scholz, teilweise auch schon Kohl waren geradezu exemplarisch dafür (auch wenn es bei Merkel und Kohl rühmliche Ausnahmen gab): Erst dem Volk = dem Stammtisch aufs Maul schauen bzw. die Umfragen abwarten, dann entscheiden. Die eigenen Werte, die eigene Haltung ist zweitrangig. Maßgeblich ist, was eine Mehrheit bringt: Es irgendwie allen recht machen.
Super exemplarisch ist das Beispiel der Waffenlieferungen an die Ukraine. Da gab es, mehr im Ost, aber auch im Westen, eine Minderheit, die damit ein zunehmendes Störgefühl hatten.
Da kann man damit umgehen, indem man erklärt und zu seiner Haltung steht und handelt und letztlich sagt: „Tut mir leid, ich bin davon überzeugt, dass die Ukraine diesen Krieg nicht nur nicht verlieren darf, sondern gewinnen muss [was anfänglich m.E. durchaus noch möglich gewesen wäre] und ich das Risiko der Alternative, nämlich eine mittelfristige massive Gefährdung unserer Freiheit und unseres Friedens, deutlich höher einschätze. Ich kann Eure Befürchtungen verstehen. Aber es gibt auch in diesen Fragen keine Entscheidung ohne Risiko. Ich muss Euch dieses Risiko zumuten, weil ich überzeugt bin, dass dies einfach das Richtige ist. Ich bitte Euch, das zu akzeptieren. Wenn Ihr das nicht könnt, bedaure ich das und muss damit leben. Ich werde nicht aufhören, meine Haltung immer und immer wieder zu erklären.“ Dafür braucht man Mut und Führungs- und Gestaltungswillen …
Oder man laviert und eiert herum und versucht irgendwie, es beiden Seiten recht zu machen - ein unmögliches Unterfangen, das letztlich scheitern muss. „Zwischen den Stühlen“ ist immer die strategisch schlechteste Position.
Dieses Verhalten führt letztlich dazu, dass immer mehr Menschen (noch mehr solche, deren Kultur durch Begriffe wie Stolz und Ehre geprägt sind), aber auch das Ausland, den Respekt verlieren, enttäuscht sind und immer mehr Verachtung spüren. Das Spaltet letztlich das Land viel mehr.
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Theoretisch sind das zwei grundverschiedene Szenarien. Wenn aber einerseits die Ukraine genötigt wird, sich einem Waffenstillstandsabkommen zu beugen, das sie gar nicht will und andererseits Russland nicht bereit ist, wirklich wirksamen Sicherheitsgarantien zuzustimmen, kann aus 1 ganz schnell 2 werden.
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Das ist das Risiko.
Und möglicherweise hat Europa gar kein wirkliches Mitspracherecht bzw. Einfluss, wo es hingeht
Option 1 erhöht aber das Risiko für Option 2 kollosal. Denn wenn die Friedentruppe eingesetzt ist, würde diese ja nicht abziehen, wenn Russland doch angreift. Die Idee der Friedensruppe ist ja, dass Russland dann vor der Wahl steht: entweder Einhaltung des Waffenstillstands oder Krieg mit der Friedenstruppe (+ Ukraine natürlich).
Dazu müsste diese Friedenstruppe aber so stark sein bzw. die Antwort auf einen russischen Bruch des Waffenstillstand so massiv sein, dass Russland sich nicht traut. Und ich sehe nicht, dass die Unterstützer der Ukraine das ohne die USA (militärisch) leisten können.
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Wenn eine europäische Friedenstruppe ohne US-Unterstützung nicht schlagkräftig genug ist, um Russland von weiteren Aggressionen abzuschrecken, würde ja die Implementierung einer solchen Truppe in der Ukraine tatsächlich zwangsläufig einen Krieg direkt mit Russland gegen Europa bedeuten?
Ich glaube ja noch mehr, dass Russland eine ernsthafte Friedenstruppe gar nicht erst zulassen würde. Womit wir in der Situation sind, dass Europa und die Ukraine sich jetzt schon drauf einstellen können, dass die Vereinbarung zwischen USA und Russland nicht akzeptabel sein wird. Die Frage stellt sich also schon jetzt: wir geht man damit um, wenn die USA die Ukraine zum Fraß vorwerfen.
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Nur die Offenheit ist neu
Das war jetzt von 2014.
Auch recht offen….
Dieser uralte Hut🙄 was meinen wir denn, wie Diplomaten sonst so reden. Das bedeutet nicht, dass das dann auch die tatsächliche Politik ist. Das einzige, was die Geschichte belegr, ist, dass es ganz gut ist, dass bestimmte Informationen normal vor der Öffentlichkeit verborgen werden.
So zu tun, als wäre die aktuelle US-Administration einfach nur „offener“ ist entweder eine Verharmlosung der aktuellen oder eine Dämonisierung der vorangegangenen Regierungen. Jedenfalls falsch.
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Da es zeitlich nur wenige Wochen vor der Annexion der Krim geäußert wurde, fällt es genau in die Phase, in der der aktuelle Konflikt eskalierte. Es zeigt so recht gut, dass bereits damals Deutschland und die USA unterschiedliche Interessen verfolgten: Deutschland favorisierte Klitschko, während die USA Jazenjuk als Präsidenten bevorzugten. Geworden ist es dann Jazenjuk
Dass verschiedene Länder verschiedene Interessen verfolgen, ist aber jetzt nicht die große Offenbarung, oder? Deutschland will bestimmt in vielen Fragen auch was anderes, als Frankreich oder Japan oder so. Aber der Stil und Inhalt dessen, was die USA unter Trump verfolgen, ist qualitativ anders, würde ich sagen. Wahrscheinlich war man sich dort früher auch nicht in allem mit Kanada einig, aber auf die Idee, Kanada zu annektieren, wären frühere Regierungen mutmaßlich eher nicht verfallen.
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Ich habe dazu noch ein aktuelles Interview mit Frank Sauer (bekannt aus dem Sicherheitshalber Podcast) gefunden. Hier ein Auszug:
[…]
Die USA schließen die Stationierung von Truppen zur Absicherung eines Friedens in der Ukraine aus – müssen es dann die Europäer tun?
Zunächst: Ich rechne nicht mit einem schnellen Waffenstillstand, schon gar keinem Frieden, weil der politische Konflikt ja nicht gelöst ist. Aber ja, wir müssen über europäische Truppen in der Ukraine reden. Das würde eine zusätzliche Abschreckung gegenüber Russland erzeugen.
Von wie vielen Soldaten sprechen wir?
Von 100.000 bis 150.000. Wir reden über richtig viele Menschen und Material. Die 5.000 Soldaten der Litauen-Brigade sind ein Witz dagegen. Deshalb ist der Schock nach München auch so groß: Vielen dämmert wohl, was uns ins Haus steht.
„Im Kreml haben sie schon gar keinen Champagner mehr, den sie trinken können.“
Frank SauerMilitärexperte
Ist es sinnvoll, schon jetzt über die Stationierung europäischer Truppen zu sprechen? Der britische Premier Starmer hat das getan, Kanzler Scholz und Verteidigungsminister Pistorius sagen, dazu sei es viel zu früh.
Gegenfrage: Wann ist der Moment, wenn nicht jetzt? Die richtige Antwort beim Notgipfel in Paris Anfang der Woche wäre gewesen, alle darauf einzuschwören. Es war ein jämmerliches Bild, das Europa abgegeben hat. Wir senden permanent Signale der Schwäche. Im Kreml haben sie schon gar keinen Champagner mehr, den sie trinken können.
[…]
Dazu noch die Aussagen aus der Lanz Sendung diese Woche mit Jana Puglierin (https://www.youtube.com/watch?v=mrI1stgpkcY) Das man in Europa vielleicht maximal 25000 einsatzbereite Soldaten zusammenkratzen könnte, macht die Lage ja so düster. Europa hat die wirtschafltiche, aber nicht die militärische Kapazität das ohne die Amerikaner zu machen. Egal ob Friedenstruppen zum absichern eines Waffenstillstands oder kurzfristiges hochrüsten der ukrainischen Streitkräfte. Die Sicherung Europas vor Russland ist nochmal eine andere Baustelle. Ich rede jetzt nur von der Ukraine.
Montag. Ich kann verstehen, dass ein paar Tage vor der Wahl kein Kandidat sich hier zu einer Aussage hinreißen lässt, die Wähler verschrecken könnte.
Das ist einfach ein Thema, das faktenbezogen und besonnen beleuchtet werden muss. Die Schlagzeilen wären dem sicher nicht gerecht geworden.
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Ich bin ein wenig geschockt, wie viele Truppen hier als notwendig angesehen werden. 3:1 braucht man für die Verteidigung. Die Friedenstruppen müssen ja nicht alleine eine vollständige Verteidigung der gesamten Außengrenze organisieren sondern wirksam abschrecken, weil ein erneuter Angriff einen tatsächlichen Angriff auf Europa bedeutet.
Klar, ein paar hundert Beobachter, die sich aus dem Staub machen, wenn es wieder los geht, helfen nicht. Aber 20.000 vor Ort, in die Verteidigung integriert plus die Luftwaffe von einigen europäischen Ländern plus die Bereitschaft tatsächlich nachzulegen, wenn es drauf ankommt, kann schon abschrecken.
Genau das hängt eben von dem Ziel und der Ausgestaltung der Mission ab
Die Grenze ist 3000 km lang zwischen Ukraine, Belarus, Russland.
Du sagst in die Verteidigung integriert. Also hat die Ukraine den Hut auf bei der Mission? Oder ist die Mission unabhängig? Würde es Russland zuslassen, dass Ukrainische Soldaten an der Grenze stehen oder den Hut auf haben (ich denke kaum, schon gar nicht bei Soldaten aus NATO Ländern und auch nicht bei anderen, z.B. chinesichen) Welche Fähigkeiten sollen erfüllt werden. Luft, Cyber, Drohnen, Land, Aufklärung, See.
Zu den eigentlichen Truppen vor Ort gehören dann Truppen zur Rotation, Wartung, Logistik usw.
Zumal Russland 500k Soldaten in der Ukraine hat, also das Verhältnis 3:1 passt dann schon eher mit > 100k
Worüber wird hier eigentlich diskutiert? Wenn USA und Russland sich tatsächlich auf irgendwas einigen, was wie ein Ende des Krieges aussieht, dabei Friedenstruppen vorsehen und irgendwie die Ukraine davon überzeugen, eine Vereinbarung zu akzeptieren, an deren Zustandekommen sie nicht beteiligt war, dann werden doch nur solche Länder zu der Truppe beitragen können, deren Soldaten sowohl von den USA als auch Russland akzeptiert werden. Und Russland hat schon angesagt, dass das keine NATO-Soldaten sein werden. Also eher Brasilianer, Südafrikaner, Inder etc. China hat wohl auch schon Truppen angeboten (was den Vorteil hätte, dass in der Ukraine stationierte chinesische Einheiten nicht für einen Angriff auf Taiwan zur Verfügung stehen).
Vielleicht kann auch Nordkorea 1000 Männer schicken 