Rentensystem - Umlage oder Kapitaldeckung? Mackenroth These

Kommentare zum Podcast
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Ich bin begeistert, dass auch andere auf den Austausch auf diesem Niveau genießen :smiley:
Sollte ich den Eindruck gemacht haben, Deinen Intellekt in Frage gestellt zu haben, möchte ich Dich aufrichtig um Entschuldigung bitten. Das war nicht meine Absicht, tatsächlich erkenne ich dein Argumentationskette als fundiert an.
Sonst würde das ja auch keinen Spaß machen :wink: Wir sind ja kein Schwurbler.

Ein interessanter Punkt, auf den ich eigentlich so gar nicht hinaus wollte.
Tatsächlich empfinde ich Statistik im Bereich des „menschlichen Verhaltens“ als durchaus schwierig. Die Messung beruht auf einer Aussage von Personen, die eigenen Interessen verfolgen. Das verzerrt das Ergebnis. Man sieht diesen Effekt oft bei Umfragen zu Wahlen. Zwar wird versucht, durch Kompensation und Erfahrung auszugleichen, oft liegen aber trotzdem diese Prognosen mehr oder weniger daneben.
Und das ist leider häufiger so, wenn die äußeren Umstände Einfluss auf das Ergebnis haben. Du hattest mal von der Schwerkraft gesprochen. Diese ist seit über 13 Mrd. Jahren die selbe und gilt nahezu allgemein. Sie hängt nicht davon ab, ob es früher Schwerkraft gab oder so. Sie lernt nicht.
Anders bei Menschen, die sich sowohl technisch als auch intellektuell entwickeln. Hoffentlich.
Also gilt deine Annahme hier nur im aktuellen Kontext.
Beispiel: aus Sicht des 19. Jahrhunderts wäre der Erfolg des Automobils nicht absehbar gewesen. Gleichzeitig hätte es keiner ernstgenommen, wenn man die Pferdekutsche als obsolet bezeichnet hätte.

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Nein, du verstehst es nicht richtig. Und ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie ich es noch anders erklären soll.
Ich (wahrscheinlich wir alle) stimmen darüber überein, dass die steigende Produktivitätsrate bei alternder Bevölkerung darüber entscheidet, ob die Sozialsysteme funktionieren. Wir reden immer nur über Rente, aber es gilt für alle Sozialsysteme.
Es ist eine Verteilungsfrage, aber da spielt Geld die zentrale Rolle, nicht „money doesn’t matter“. Wenn nicht genug Geld in der laufenden Periode verdient wird (richtiges Geld, nicht Aktienwert), dann kann auch keine Rente ausgezahlt werden, weil im Kapitaldeckungssystem jemand diese Aktien erst mal kaufen muss.
Ich überzeichne jetzt mal massiv, zur Verdeutlichung: Wenn jetzt die Löhne sinken und die reichen Menschen auf ihren Geldbergen sitzen bleiben, und die Aktien nicht kaufen, dann gibt’s für die Armen auch keine Rente, weil die Aktien nicht in Geld umgewandelt werden können.
Lohnsenkungen sind ja auch eine Form von Produktivitätssteigerung (volkswirtschaftlich gerechnet). Wie man hier sieht führt das aber nicht automatisch zu einem funktionierenden Sozialsystem. Es ist also auch eine Frage, wer das Geld bekommt, also eine Verteilungsfrage.

Wir reden aber hier vom Rentensystem. Und da muss auch die Empirie herkommen, wenn du dich auf solche berufst. Dass die Wirtschaft wächst, und wachsen muss, ist in einem zinsbasierten Kreditsystem eine mathemathische Tatsache. Ich zweifle das nicht an.

Du hast nicht verstanden, wie Versicherungen funktionieren. Auch die Versicherung muss das, was sie auszahlt aus dem Volkseinkommen holen. Es ist unmöglich ein komplettes Rentensystem gegen Ausfall zu versichern. Die Versicherung legt ihre Einnahmen wo an? Auf dem Finanzmarkt. Zur Auszahlung der Versicherung muss sie dann diese Anlagen in Geld umwandeln. Keine Arme, keine Kekse.

Nein, das war ein allgemeiner Rant. Aber es bezieht sich schon ein bisschen auf deine Denkweise. Mich würde interessieren, wie du das Wachstum finanzieren willst. Wer soll die notwendigen Schulden machen?

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Mich hast du zumindest richtig verstanden.

Dass der Anstieg von Aktienkursen im Wesentlichen auf die steigenden Produktivität der Unternehmen zurückzuführen sei, ist eine schöne Geschichte. Mit der Entwicklung der letzten Jahrzehnte hat das aber nichts zu tun. Da steigen die Kurse hauptsächlich dadurch, dass eine immer größere Geldmenge auf eine stagnierende bzw. zumindest nur marginal wachsende Menge an Assets trifft. Im Gegensatz zur Welt von ~1970 kann man heute in der entwickelten Welt nicht einfach sein überschüssiges Geld in ein weiteres Autowerk, eine weitere Chemiefabrik, etc. stecken und so die Menge an werthaltigen Assets ausweiten. Der europäische Automarkt z. B. verzeichnet heute ungefähr den gleichen jährlichen Absatz wie schon vor 20 Jahren. Die Zahl der in Deutschland fertiggestellten Wohneinheiten ist momentan ca. 50% der Werte des Wiedervereinigungsbooms (zwischendurch waren wir auf 25% dieses Niveaus abgerutscht). Und selbst die Boomphase nach 1990 war nur ein Schatten des Wohnungsbaus allein in Westdeutschland bis in die 1970er.

Daher: die starken Anstiege der Preise von Assets sind nicht auf deren höhere Produktivität, sondern deren Knappheit zurückzuführen. Realwirtschaftlich steht daher nix dahinter, was der Versorgung mit Gütern und Dienstleistungen nutzt.

Das Umlageverfahren greift auf Zahlungsströme zu (Löhne und Steuereinnahmen). Falls die Löhne von der Produktivitätsentwicklung abgekoppelt werden (was eine politisch flankierte Entwicklung ist), kann der Steueranteil erhöht werden, welcher genau da angreifen kann, wo das Volkseinkommen dann hinwandert: also den Eigentümern der Assets. Oder das notwendige Geld wird per Verschuldung geschaffen. Hier hat die Politik die freie Wahl.

Richtig ist natürlich, dass alles an der Produktivität hängt. Könnte man die Produktivität der Dienstleistungen am Menschen so steigern, wie dies durch die Mechanisierung der Landwirtschaft gelungen ist, wir bräuchten uns um die Versorgung der Alten keine großen Sorgen machen. Aber ohne humanoide Roboter wird dies sehr schwer.

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lolilu

… wenn es eine Ostdeutsche Rentenkasse gegeben hätte, aus denen man die „Ost-Renten“ hätte finanzieren können …

Eben nicht, weil ja im Umlageverfahre die „Ost-Renten“ aus den laufenden Beiträgen finanziert wurden, und eben auch aus den Ost-Beiträgen. Auch wenn es da ein leichtes Defizit, wegen des etwas schlechteren Verhältnisses Rentner/SvB, höhren Rentenzahlungen und den niedrigerer Löhnen, gab und gibt.

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Die Sache ist die: Die Welt ist eine geschlossene Volkswirtschaft. So zu argumentieren ist nationalchauvinistisch oder „beggar thy neighbour“ Politik. Ich werfe dir nicht vor ein Nationalist zu sein, bitte nicht falsch verstehen, ich denke nur, du hast das nicht bis zum Ende durchgedacht. Was du sagst ist richtig, geht aber dann auf Kosten der Arbeiter und/oder Rentner im Ausland.

Die Mackenroth These ignoriert die Zeit eben nicht. Man kann Aktien-Ersparnis nicht in eine andere Periode mitnehmen. Als Individuum kannst du nur Geld in eine andere Periode mitnehmen, dieses Geld „fehlt“ aber dann in der laufenden Periode. Eine hohe Sparquote ist also wirtschaftlich kontraproduktiv.
Wenn man in Aktien spart, genau dann muss das Geld in der Zukunft erst verdient werden, weil dir sonst niemand die Aktien abkauft.

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Ich spreche nicht von Umfragen (wo ich Dein Problem sehr nachvollziehen kann), sondern von Erhebung von Daten makroökonomischer Ergebnisse (Zinsen, Aktienrenditen, etc.). Die Zusammenhänge zwischen Zeit und Rendite sind seit über hundert Jahren weitgehend stabil. Natürlich sind sie nicht „in Stein gemeiselt“, wie die Schwerkraft. Aber es gibt auch in den aktiuellsten Daten meines Wissens keinerlei Hinweise, dass diese Zusammenhänge nicht mehr gelten. Daher meine ich, dass ich nicht derjenige ist, der seine „Behauptungen“ belegen muss. Es sind vielmehr diejenigen, die die Ergebnisse der Empirie in Frage stellen.

Tut mir leid, dass ich so doof bin …

… und offenbar immer noch so doof, dass ich auch dies nicht nachvollziehen kann. Ich fürchte, das die impliziere Grrundlagen unsere Denke so unterschiedlich ist, dass wir quasi nicht die gleiche Sprache sprechen.

Wir reden von einem Kapitslstock-gedeckten Rentensystem, daher muss die Empirie eine über den Kapitalmarkt sein.

Oh man, dann bin ich ja noch doofer …

hm … wer hat hier jetzt nicht verstanden, wie eine Versucherung auf Gegenseitigkeit funktioniert …

… höchstens auf die Denkweise, die Du mir unterstellst.

Lieber @for_zen_sake, ich fürchte, wir kommen nicht mehr zu dem Punkt, wo wir gegenseitig die Argumente des anderen überhaupt verstehen. Ich bin an diesem Punkt raus …. so leid es mir tut!

Auch hier: Das ist so weit weg von allem, was ich zu wissen glaube, dass ich überhaupt keinen Ansatz für eine Argumention sehe. Wenn dem so wären, würden wir alle mit unserem vergleichsweise hohen Wohlstand (selbst der untersten Einkommensbezieherrn) auf einem spekulativen Vulkan tanzen und das Ende des Wohkstands ist nah und …. wir dummen Schafe glauben immer noch, was uns die etablierten Medien vorgaukeln … Ich bin da echt intellektuell echt überfordert.

… genau wie hier …

Sch…., stimmt, Du hast recht, das war jetzt ein ganz böser Denkfehler.

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Du versuchst damit, meine Aussage mit zwei gegenläufigen Argumenten zu entkräften. Aber entweder reden wir über die „Volkswirtschaft“ im globalem Sinne oder wir berücksichtigen Effekte auf angrenzende Volkswirtschaften. Beides bedingt aber, dass die Mackenroth-These nur innerhalb eines System funktioniert.

Doch, genau das tut sie, indem sie die Zeitachse fixiert („Periode“). Sonst kannst du die Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung gar nicht durchführen, die Werte würden sich ständig ändern. Damit summierst du Entwicklungen auf und kannst diese nicht mehr bewerten, nur im Vergleich mit anderen Perioden. Und dann gilt sie auch nur innerhalb der jeweiligen Periode.

Das andere ist, dass das für die Mittelverwendung gilt, nicht jedoch für die Mittelherkunft. Die Aussage ist trivial, natürlich kannst du nur das Geld ausgeben, was du auch einnimmst. Aber woher das Geld kommt (beispielsweise aus der Auflösung von Sparguthaben), wird nicht bewertet. Du wendest die Mackenroth These auf Zahlungsströme an, nicht auf Zahlungsbestände.

Das gleich gilt auch für Volkswirtschaften. Man kann sich „Sozialaufwand“ nicht zusammensparen, Geld sehr wohl. Welche Effekte das im Einzelnen hat, das hängt auch von der jeweiligen Situation ab.
Warum ist eine hohe Sparquote per se kontraproduktiv? Beispielsweise werden Spareinkommen über Banken als Kredite an Unternehmen für Investitionen weitergegeben, um Zinseinkünfte zu generieren. Wie kommst du auf einen so undifferenzierten Zusammenhang?

Mir erst etwas zu unterstellen, um dann zu sagen, dass du mir es nicht unterstellst, um die „Entschuldigung“ zu relativieren. Ich weiß nicht genau, was ich von dieser Art der Diskussion halten soll.
Vielleicht beschäftigst du dich in Zukunft mehr den tatsächlichen Aussagen, als irgendwelche einfach anzunehmen. Eine Diskussion über einen volkswirtschaftlichen Zusammenhang nahtlos in eine Gerechtigkeitsdebatte zu überführen, ist sehr unglücklich. Genau für die Gerechtigkeits- und Nachhaltigkeitsbetrachtung taugt die Mackenroth-These gar nicht.
Und: du nimmst automatisch an, dass Interaktion von Volkswirtschaften automatisch auf Missbrauch des Schwächeren hinausläuft, statt über mögliche Kooperation oder Beeinflussung nachzudenken. Das ist genau so überheblich, wie die Annahme oder der Standpunkt einer nationalistischen Weltsicht.

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Du wirst doch hoffentlich nicht davon ausgehen, dass der global zu beobachtende Anstieg der Immobilienpreise auf die „höhere Produktivität“ von Wohn- oder Geschäfträumen zurückzuführen ist, oder? Warum glaubst du dann, dass dies bei einer Assetklasse, den Aktien, der Fall sein sollte?

Vor ein paar Tagen habe ich dir doch vorgeführt, dass die Aktienmärkte seit Jahrzehnten deutlich mehr Geld ausspucken (in Form von Aktienrückkaufprogrammen und natürlich Dividenden) als sie durch Neuemissionen von Anteilsscheinen wieder absorbieren. Mit dem Geld müssen die Geldbesitzer aber irgendwas kaufen. Staatsanleihen sind jedoch die einzige Assetklasse, wo sich das Angebot ungefähr im Gleichschritt mit dem Zuwachs an Geldvermögen ausweitet (welch Wunder! der Zuwachs des Geldvermögens ist ja die Kehrseite der Schuldenaufnahme). Die Menge von allen anderen werthaltigen Assets, die man mit Geld erwerben kann, seien es Fabriken, Goldminen, Mietshäuser, etc., nimmt dagegen global - und erst recht in der westlichen Welt - viel langsamer zu. Also steigen deren Preise. Aufgrund von Knappheit.

In einem Haus, das heute seinen Marktwert gegenüber dem Stand von vor 20 Jahren verdoppelt, gar verdreifacht hat, können aber nicht plötzlich doppelt oder dreimal soviel Leute wohnen und Miete zahlen. Und die deutsche Autoindustrie, unabhängig von den Aktienkursen der Unternehmen, stellt heute ungefähr soviel Autos her wie vor 20 Jahren. Da könnte ein Anteilsschein von VW auch eine Million Euro wert sein - es sagt nix aus über den materiellen Output des Unternehmens.

Da wird nix vorgekault. Das, was wir hier diskutiert, kommt in der üblichen Berichterstattung schlicht nicht vor.

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Das ist, wie eigentlich jede in dieser Absolutheit getätigten Aussage, natürlich falsch.

Nehmen wir mal die Jahre des „Wirtschaftswunders“: da kam die Wirtschaft über wenigstens ein Jahrzehnte gar nicht hinterher mit der Produktion von Waren und Dienstleistungen, so stark zog die Nachfrage an. In so einer Situation kann es gesamtwirtschaftlich selbstverständlich sinnvoll sein, den privaten Konsum zu beschneiden, um bestehende Produktionskapazitäten der Wirtschaft frei zu bekommen für Investitionsgüter, die dann wiederum in der Zukunft für ein größeres Produktionspotential sorgen werden, welches dann schließlich auch die Nachfrage der Endverbraucher wird befriedigen können.

Und eine Möglichkeit, um die Nachfrage der Endverbrauch zu dämpfen besteht genau darin, sie zum Sparen zu zwingen. Das ist also ein durchaus nützliches Instrument zur Globalsteuerung der Wirtschaft.

Freilich sind wir nunmehr seit gut einem halben Jahrhundert nicht mehr in der oben skizzierten Situation. Sobald die Wirtschaft nicht mehr voll ausgelastet ist, gibt es keinen Grund, die Nachfrage der Endverbraucher zu dämpfen. Im Gegenteil: ein Nachlassen der Massenkaufkraft wird umgehend zu einem Rückgang der Investitionen der Privatwirtschaft zur Bedienung des Binnenmarktes führen. Also ein Doom Loop. Der in Deutschland par excellence vorexerziert wurde. In seinen Auswirkungen allerdings maskiert durch einen weitlweit einmaligen Anstieg des Exportanteils der heimischen Wirtschaft von 25% auf über 50% von Mitte der 90er („Bündnis für Arbeit“) bis Ende der 2000er Jahre.

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Weißt Du, @Guenter, Du bist so unfehlbar schlau und wir alle so dumme Schafe, die Du nach Strich und Faden „vorführst“ (wie Du selbstentlarvend formulierst) … ich wage es einfach nicht mehr, mit einem so Erhabenen zu diskutieren. Jedenfalls: Spaß macht mir das keinen.

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Es ist eine Frage der Rahmenbedingungen und der Annahmen, die man in der Analyse eines komplexen Systems treffen kann und muss. In diesem konkreten Fall bin ich überzeugt, dass man entweder eine Volkswirtschaft als geschlossen betrachten kann, dann darf man aber nicht sagen, dass Geld, Waren, etc. vom Ausland kommt, oder man betrachtet eine Volkswirtschaft als offen, dann kann man aber das Ausland nicht einfach verkürzt nur als Quelle für Geld, Ressourcen etc. darstellen. Das mag für manche Modellbetrachtungen gehen, hier führt es aber IMHO zu falschen Schlussfolgerungen.

Ich verstehe nicht ganz, was du damit sagen willst. Der Staatssektor könnte „Sozialaufwand sparen“ indem er beispielsweise Sozialwohnungen baut, entsprechende Infrastruktur bereitstellt etc. Wie man das alles auslegt, hängt sehr davon ab, welchen Sektor man betrachtet, und was man unter „sparen“ versteht etc.

Das ist die „Loanable Funds“ Theorie, und die ist nachgewiesenermaßen falsch.

Sorry, diese Vokabeln zu verwenden, war blöd von mir. Es war aber wirklich nicht als Unterstellung gedacht. Siehe erster Absatz. Aber ich finde eben schon, dass die Gerechtigkeitsdebatte zwangsweise mitkommt, weil man immer betrachten muss, wie sich das Ausland verhält bzw. welche Auswirkung unser Handeln hat.

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Da hast du natürlich vollkommen recht. Das war von mir unsauber und verkürzt ausgedrückt. Wie du richtig schreibst, führt eine hohe Sparquote zu einem Rückgang der Nachfrage, was im Einzelfall gut oder schlecht sein kann. Meiner Meinung nach ist es in den meisten Fällen eher schlecht.

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Der sprachlichen Unterschied zwischen dem Vorführen eines Gegenstands/Sachverhaltes und dem Vorführen einer Person ist dir aber schon bewusst?

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Der Effekt ist der selbe, Basis sind in beiden Fällen menschliche Systeme. Ich möchte gar nicht orakeln, dass das in naher (oder absehbarer) Zukunft passiert. Ich denke nur, dass man das bei der Kapitalanlage berücksichtigen sollte.
Menschengemachte Systeme neigen nach Phase längerer Stabilität irgendwann zu „kollabieren“, gerne auch unerwartet durch Disruption. Beispiele sind hier die Erfindung der Dampfmaschine für die Arbeitskraft, Flugreisen für den Personentransport, das Internet. Und das sind nur die Erfindungen. Diverse Börsenturbulenzen, Ölpreiskrise, Immobilienkrise sind Beispiele für Selbstdestabilisierung.
Ich würde mich natürlich auch wohler fühlen mit der Aussicht auf ständig wachsenden Wohlstand, ich verlasse mich nur nicht darauf. :slight_smile:
Dein Verweis auf die Empirie ist natürlich korrekt, auf die historische Entwicklung bezogen ist deine Aussage vollkommen richtig.

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… und Deine Konsequenz aus diesem nicht mit Wahrscheinlichkeiten zu beziffernden, allgemeinen Lebensrisiko, dass die Dinge nicht so bleiben, wie sie sind? Beim Umlageverfahren zu bleiben, von dem wir sicher wissen, dass es nicht mehr finanzierbar ist?

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Moin, ich hätte noch eine paar Gedanken in die Diskussion einzuwerfen.

  • wie ich in einem anderen Thread schon gesagt habe finde ich die Auswirkungen kritisch, die diese riesige Geldmenge (326 mrd € 2019 Deutsche Rentenversicherung - Kennzahlen zur Finanzentwicklung) verursacht die wir regelmäßig in das geschlossene System Aktienhandel pumpen.
  • dass der Aktienhandel jetzt schon überlaufen ist mache ich an dem Umstand fest, dass immer mehr Akteure in Immobilien investieren.
  • Auch ich sehe Probleme einen entsprechenden Preis für Aktien zu erzielen wenn in Zukunft die Nachfrager (zukünftige Rentner) weniger werden.
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Ich würde dich niemals als „doof“ bezeichnen. Du befindest dich im Status einer kognitiven Dissonanz, was nicht selten dazu führt, dass man Argumente einfach ausblendet, die nicht zur eigenen, gefestigten Weltsicht passen. Davor ist niemand gefeit.

Folge der kognitiven Dissonanz.

Es handelt sich hier um ein komplexes System, d. h. es gibt Rückkopplungseffekte. Wenn du dich also auf Empirie berufst dann muss man schon das ganze System nehmen, nicht nur einen Teil, und dann die Rückkopplungseffekte ausblenden. Aber bei solchen komplexen Systemen wird es irgendwann selbst mit der Empirie schwierig, weil es u. U. einen Schmetterlingseffekt geben kann, aber nie alle Parameter gleich sind.

Hier tust Du das, was Du mir die ganze Zeit unterstellst: Behauptungen aufstellen, und nichts erklären. Sag doch mal, wie eine Versicherung dann nach deiner Denkweise funktioniert? Die Versicherung legt das Geld unters Kopfkissen, und im Versicherungsfall zieht sie es wieder vor? „Versicherung auf Gegenseitigkeit“ ist eine Organisationsform bzw. Rechtsform, aber die dahinterliegenden wirtschaftlichen Mechanismen sind doch die gleichen, wie bei jeder anderen Versicherung auch. Erkläre es mir bitte.

Alles Sehen ist perpektivisches Sehen. Natürlich brauche ich ein mentales Modell von Deiner Denkweise, um mit Dir zu diskutieren. Das heißt nicht, dass ich mich nicht irren kann - niemand kann in den Kopf des anderen sehen. Aber es war sehr interessant und auf der Metaebene auch lehrreich für mich, mit Dir zu diskutieren, auch wenn wir uns inhaltlich praktisch nicht annähern konnten.

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Schade, keine gute Entwicklung, aber so nehme ich es bislang als Beobachter leider auch wahr. Als Economics-Noob kann ich keine Argumentationslinie hier so richtig inhaltlich nachvollziehen. An so einem Punkt hilft vielleicht ein Perspektivwechsel, dazu möchte ich mein Laienbild in den Ring werfen:

Die heutige umlagefinanzierte Rente ist ja analog das, so wie Altersvorsoge seit jeher funktionierte in der Großfamilie oder Sippschaft: Die Alten haben ihren Dienst in der Vergangenheit verrichtet, können nicht mehr produktiv mitarbeiten und werden dafür im Heute (dem Lebensstandard der Sippschaft entsprechend) mitversorgt, durch Naturalien, die im Heute in der Familie erwirtschaftet wird.

Dieses Prinzip wurde auf die breite Gesellschaft skaliert, dafür Naturalien durch Geld ersetzt und „Lebensstandard entsprechend“ angenähert normativ bestimmt durch eine Rentenformel, für die man die erwerbsphase beobachten muss. Passt das einfache Bild?

Jetzt stellen wir fest, dass heutige Kombination aus Demografie und Art der Rentenerhebung für einen menschenwüridigen Lebensstandard für viele Rentner nicht mehr ausreicht. Nun, an der Demografie können wir besser nichts drehen wollen. An den Parametern der Rentenerhebung im gleichen System zu schrauben bis es wieder passt soll wohl nicht in Frage kommen (hieße vielleicht die Ungleichheitsschere ein bisschen zu schließen, passt nicht in unsere Philosphie?). Oder sind einfach nur zu wenig Güter und Dienstleitungen am Markt verfügbar, so dass man die Alten nicht menschenwürdig mitversorgen könnte?

Wieauchimmer, nun soll es ein Kapitalstock richten. Da ich Laie bin stelle ich mir das wie eine Blackbox vor: Die Sippe beginnt damit die Blackbox zu füttern, irgendwas passiert in der Box (was genau da können sich Experten auch nicht so recht einig werden, auf jeden Fall ist es nicht so gänzlich nachvollziehbar für einen einzelnen Menschen, sogar Experten haben ihre Schwierigkeiten) und erfahungsgemäß ist das gut. Stecke ich heute einen Apfel rein kommen 20 Jahre später drei Äpfel raus. Können in guten Jahren auch mal fünf Äpfel sein.

Zeitsprung: Die Familie betreibt diese Blackrocks nun seit vierzig Jahren und hat damit nur gute Erfahrungen gemacht, schon zwei Rentnergenerationen deutlich über früheren Familienlebensstandard hinaus Äpfel geerntet. Wo das genau herkommt, wer weiß, ist ja auch egal. Zwischendurch gab’s kurz mal Irritation, da hat die Maschine mal kurz gestreikt, aber das hat dann der Bürgermeister auf Kosten der Dorfkasse repariert. Die Familie hat aufgrund dieser Erfahrung sehr großes Vertrauen, dass die Maschine immer weiter läuft.

^ so ungefähr wirkt das auf mich. Frage an Alle, wo ist mein Denkfehler? :thinking:

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Auch das ist zu absolut um richtig zu sein. Das Gesparte muss ja irgendwer annehmen (außer es kommt unter die Matratze) und ist gegebenfalls beriet dafür Zinsen zu zahlen. In dem Fall werden diejenigen, die das Geld des Sparers nehmen auch etwas in ihren Augen sinnvolles tun. Investieren oder etwas konsumieren, je nachdem was besser passt. Am monetarisierten Nachfragevolumen ändert sich dann nichts. Nur eventuell die Stuktur (temporal, personell und welche Güter nachgefragt werden). Wenn das Preissystem einigermaßen frei funktionieren kann und alle Personen frei entscheiden können, stehen am Ende alle besser da.