Rentensystem - Umlage oder Kapitaldeckung? Mackenroth These

Kommentare zum Podcast
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So langsam bekomme ich den Eindruck, dass Du @TilRq einen sehr starken Glauben an den Aktienmarkt hast. Gleichzeitig muss ich @for_zen_sake Recht geben, dass du zwar Belege hinterfragst, selbst aber wenig Belegbares ausführst bzw. kaum Schwachstellen anerkennst.

Über den Punkt diskutieren wir jetzt schon in mehrere Threads. Ich behaupte immer noch, dass es sehr schwer ist, ohne vorhandenes Kapital zu investieren. „Kleinvieh macht auch Mist“ ist halt genau das, Kleinmist. Bis man da auf eine signifikante Investitions- und Renditesumme kommt, braucht man einen sehr langen Atem. Und: entgegen deiner Behauptung gehört Glück dazu. Ein Beispiel aus meiner persönlichen Erfahrung: 2007 habe ich in Fonds mittleren Risikos investiert, auch auf Ratschlag eines „Vermögensberaters“, dass das im aktuellen Umfeld sicher und renditeträchtig ist. 2009 haben diese Fonds mehr als die Hälfte des Wertes verloren, ich musste diese gleichzeitig auflösen, um meinen Lebensunterhalt zu bestreiten.
Außerdem beruht deine Annahme auf einer fehlerhaften Hypothese: eine Entwicklung in der Vergangenheit bildet nicht zwangsläufig die Zukunft ab. Im Gegenteil, je länger ein Trend anhält, umso instabiler wird er.

Das klingt wie ein Verkaufsgespräch. Was nützen mir mehr Anteile, wenn der Wert fällt? Und das setzt voraus, dass das System funktioniert und man „schlechte Zeiten“ aussitzen kann (ich verweise hier auf die Marktunruhe um Gamestop, die Finanzkrise 2009, die Dotcom-Blase und andere Ausfälle). Wenn das nur „Pech im Einzelschicksal“ war, wie kannst du dann behaupten, dass Glück kein Faktor ist?

Zum Thema Staatsfond: ich bin immer noch der Meinung, dass das eine zusätzliche Säule der Rentensicherung sein kann.
Aber ich verstehe dein Konzept nicht: ist der Staatsfonds dann ein ETF oder soll er in selbige investieren? Bei ersterem wäre er intrinsisch ein aktivistischer Investor, da er durch seine Investitionen die Marktentwicklung abbildet (bzw. abbilden muss). Durch die Investitionen beeinflusst er aber auch das Marktgeschehen. Oder bezweifelst du das? (Wie kommen dann Börsenkurse zustande?) Beim zweiten wäre er auf anderen Marktteilnehmer angewiesen, die jedoch wieder Admin-Kosten generieren. Also bezahlt der Staatsfond jemanden für seine Arbeit, die der Fond machen soll?

Und das erklärt auch den Verschiebungseffekt von vorhandenem Geld. Man kann nicht Milliardenbeträge investieren (und in der Größenordnung des Staatsfonds wäre das realistisch), ohne dass es Markteffekte gibt. Und was passiert dann, wenn durch noch mehr Player noch mehr Geld in den Markt kommt? Wir haben doch bereits heute den Effekt, dass die Börsenentwicklung von der realwirtschaftlichen mehr oder weniger abgekoppelt ist.

Dazu muss man sich eine granulare Eigenschaft bewusst machen: der Handelswert einer Aktien (nicht der Nennwert) ist unter Umständen kein realer Wert. Es ist die Übereinkunft, was ein Käufer zu zahlen bereit ist. Im Zweifel kann dieser Wert auf EINER Transaktion einer Aktie beruhen. Wie kann man sich dann sicher sein, dass es im Zweifel wirklich genug Käufer gibt? Oder anders: wenn alle Aktien besitzen, welche Versicherung habe ich, dass jemand meine Aktien auch zu den genannten Preis kaufen, wenn ich das Geld brauche? Oder gibt es überhaupt genug Geld, um alle Aktien verkaufen zu können?

Die Frage nach Belegen ist natürlich berechtigt. Auf der anderen Seite gab es diese Entwicklung bisher noch nicht. Du möchtest also für etwas Belege, dass sich erst entwickelt bzw. sich erst in der Retrospektive bewerten lässt.

Woher kommt deine Marktgläubigkeit? Hast du selbst am Finanzmarkt erfolgreich investiert? Waren es auch kleine Beträge oder war schon ein signifikanter Teil vorhanden?
Belege uns doch, dass Deine Strategie vollkommen sicher und sinnvoll ist. Voll allem, dass das System in 20, 30 oder 50 Jahren noch funktioniert.

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Bei einem Umlagesystem wie es derzeit in Deutschland vorliegt ist es für das funktionieren des Systems unerheblich, ob jemand vorher eingezahlt hat, oder nicht. Wenn genügend junge Mensche sozialversicherungspflichtig beschäftigt sind, kommt genügend Geld rein, wenn nicht, dann nicht. Das ist tendenziell eins der Probleme in Ostdeutschland. Der Geburtenrückgang um die Wiedervereinigung, führt dazu, dass zu wenige junge Menschen dort zur Verfügung stehen.

Gerade die hohe Kapazität solche Schocks wie die Wiedervereinigung zu verarbeiten, ist eine der Stärken des Umlagesystems. Mit einem kapitalgedeckten System stelle ich mir das schwierig vor.

Diese Stärke des Umlagesystems - die laufenden Renten werden aus den laufenden Löhnen bezahlt - wird aber zur Schwäche, wenn die Zahl der Empfänger relativ zu den Zahlern steigt. Das ist ähnlich wie bei einem Ponzi Scheme, nur nicht ganz so krass. Während ein Ponzi Scheme schon kollabiert, wenn nicht deutlich mehr „Anleger“ nachkommen als ausgezahlt werden müssen, kann eine Umlage finanzierte Rente damit noch ganz gut klar kommen.
Umlage funktioniert super bei einer Pyramiden förmigen Alterstruktur, viele Junge, wenige Alte. Bei einer Säulenstruktur wird es schon etwas schwieriger und mit einer umgekehrten Pyramide hat man ein echtes Problem. Da stellt sich dann die Frage nach höheren Beiträgen, niedrigeren monatlichen Renten oder einer längeren Lebensarbeitszeit (also niedrigere Gesamtrente bei eventuell gleicher monatilchen Rente). Flankierend kann dann noch versucht werden über Zuwanderung oder mehr Geburten die Bevölkerungsstruktur zu stabilisieren.

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Genau. Es gibt unter den gegenwärtigen Randbedingungen keinen wesentlichen Unterschied zwischen Umlageverfahren und Kapitaldeckung. Beide Systeme kommen gleichermaßen in die Krise, sobald die Zahl der Leistungserbringer relativ zu den Leistungsempfängern deutlich absinkt.

(Praktisch würde eine Umstellung von einem System zum anderen natürlich viele Probleme aufwerfen. Aber das gilt auch für den Wechsel von Links- zum Rechtsverkehr.)

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Das ist mir schon klar. Das ändert aber kaum etwas an der Grundannahme.
Argument war ja, die den gestiegenen Rentenbedarf durch Zuwanderung auszugleichen (grob verkürzt).
Die Zuwanderung wird hier aber kaum effektiv gesteuert. Wir bräuchten dann eine qualifizierte Auswahl, die „Bedarf“ deckt, ohne für einen Preisverfall zu sorgen. Das funktioniert aber heute schon kaum, da die meisten Zuwanderer entweder sehr gute Verdienstmöglichkeiten haben (Expats) oder dringend gebraucht werden (Beispiel Pflegekräfte).

Dazu wirft die ganze Argumentation auch moralische Fragen auf: die Leute sollen hierher kommen (vorrangig in Niedriglohnberufen), hier arbeiten und in die Rentenkasse einzahlen. Gleichzeitig bekommen Sie nur „nach Punkten“ anteilig die Rente. Zynisch gesagt, lassen wir die Leute kommen, um unseren heutigen Renten zu finanzieren.

Das ist natürlich sehr verkürzt und überzeichnet. Aber auch dadurch würde die unzureichende Abdeckung der Rente auch nur in die Zukunft verlagert.

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Inzwischen streben jedenfalls fast alle ein Kapitaldeckungsverfahren in einem bestimmten Umfang an:

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Ganz knapp an einem wichtigen Unterschied vorbei: Nicht die Anzahl der Einzahlenden, sondern die Summe der Beiträge ist am Ende entscheidend. Natürlich hängt das auch zusammen, aber dass es mehr Menschen braucht ist keinesfalls in Stein gemeißelt. Prinzipiell ist es sehr wohl möglich, mit weniger Input an Arbeitskräften das gleiche, oder sogar ein größeres Sozialprodukt zu erwirtschaften.
Dazu müssten die Löhne halt stimmen.

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Wir leben zwar in einer Zeit, in der viele lieber Glauben als Wissen wollen. Aber ich kann, was die langfristige Rendite der Aktienmärkte angeht, auf eine sehr viele Jahrzehnte alte, extrem breite Empirie verweisen, dass ich dafür genauso wenig Belege anführen muss wie für die Schwerkraft.

Noch so eine „Schwerkraft“: Finanzmathematisch lässt sich mit Realschulformeln zeigen, dass über ein Arbeitsleben angelegte kleinere Beträge sich dank dem Zinseszinseffekt zu einem erklärlichen Vermögen ansammeln.

Wir reden hier von einem Rentensystem im Kapitalstockverfahren. Wir reden also über eon Arbeitsleben lang gar nicht so kleine Beträge (AN- und AG-Beiträge zusammen) und über bis zu 40 Jahre lang.

Nein, es gehört kein Glück dazu, sondern eine ganz systematische Anlagestrategie, in der weder die Anlage in ein einziges Finanzprodukt gehört noch die Anlage in aktiv gemanagte Produkte.

Und ja, das ist mit Risiken verbunden. Die müssen vom staatlichen Rentensystem gemanagt werden, in dem etwa 10 Jahre vor Rentenbeginn Teile des Vermögens in nicht-volatile Anlagen umgeschichtet werden, damit sie sicher für den Lebensunterhalt verwendet werden können.

Wir reden nicht von einem Trend, wir reden von einer Aktienentwicklungen, die wir seit Mitte des vorvorherigen Beobachten können. Mal mit mehr, mal mit weniger Volatilität, hin und wieder mit massiven Crashs (die alle innerhalb erstaunlich kurzer Zeit wieder aufgeholt wurden!), aber immer über einen beliebigen 15-Jahrezeitraum mit einer Rendite von 5-7%.

Solange es keine strukturellen Veränderungen gegeben hat, die dafür Sorgen, dass Unternehmer au Dauer mit Anleihen oder Immobilien mehr Geld verdienen als sie mit eine, Unternehmen verdienen können (was bis heute nicht der Fall ist), sehe ich keinen Grund, warum sich das geändert haben sollte

Siehe oben

Ich selbst haben kein ausführbares Konzept. Wir reden hier über die grundsätzliche Idee, dass ein Rentensystem bei schrumpfender Bevölkerung nicht mehr auf Umlagen basieren kann und das ein Kapitalstockbasierendes System im Ergebnis sogar überlegen ist.

Das hatten wir schon: Wer den Markt 1:1 abbildet, beeinflusst ihn nicht, er skaliert ihn lediglich.

Du stellst die Funktionsfähigkeit eines Systems in Frage, das seit Jahrhunderten funktioniert hat und dies bis heute tut.

Seufz … Empirie: Wissenschaftliche Forschung auf Basis von Daten. Wenn Du die Überzeugung auf Basis von Empirie „Glauben“ nennen möchtest… be my guest.

Wenn Du Sicherheit möchtest, such das Schlaffenland. Das Umlageverfahren ist auch nicht sicher. Schau Dir mal die langfristige Entwicklung des Verhältnis von der Lebensleistung an Beitragszahlungen und der Summe der ausgezahlten Renten an. Dann weißt Du, wer Schuld an der gravierenden Altersarmut hat: Das Umlageverfahren.

Ich habe nie behauptet, das Kapitaldeckungsverfahren wäre sicher! Allerdings könnte man eine Versicherung darin einbauen, um Schocks abzupuffern.

Gerade ein kapitalgedecktes Verfahren profitiert langfristig von einer solchen Situation. Der Kapitalstock, der im Osten innerhalb weniger Jahrzehnte aufgebaut wurde, ist mit der Wirtschaftsleistung im Westdeutschland nach dem Krieg vergleichbar.

Und ja, die „plötzlich“ im System „aufgetauchten“ Rentner können ihre Rente nicht aus dem Kapitalstock bekommen. Es gab aber erstmal dort immer weniger Beitragszahler. Der größte Teil der ostdeutschen musste so oder so vom allen Steuerzahlern finanziert werden. Das ist völlig unabhängig vom System!

Nein, so ist das nicht. Denn rein schematisch gesehen spart ja jeder für seine eigene Rente. Geht die Zahl der Beitragszahler zurück, gibt es in 30, 40 Jahren weniger Rentner,

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Gespart wird Geld unterm Kopfkissen bzw. Anteile an Unternehmen/Immobilien, etc. In der Auszahlphase muss dieses Ersparte dann getauscht werden gegen die Güter und Dienstleistungen, die die Renter brauchen. Und genau da kracht es, wenn demnächst jedes Jahr gut eine halbe Million mehr Menschen aus dem Arbeitsleben ausscheiden und auf die Seite der Renter wechseln, als bei den jungen Menschen in den Arbeitsmarkt nachwachsen.

Ganz banal: Wenn Opa sich nicht mehr selbst den Popo abwischen kann, helfen ihm keine Anteilsscheine an irgendwas, sondern nur ein Mensch aus Fleisch und Blut, der dies für ihn macht. Gäbe es von diesen jüngeren Menschen aber ausreichend viele, dann hätten wir das Demographieproblem der Altersvorsorge gar nicht. Denn dann wären ja auch für das Umlageverfahren die notwendigen Einzahler da.

Stattdessen gehen wir allein im Pflegebereich einer „Arbeitskräftelücke“ von hunderttausenden Arbeitnehmern entgegen. Ersparnisse ersetzen keine Arbeitskräfte.

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Auch knapp vorbei :-). Damit ein größeres Sozialprodukt mit weniger oder gleichem Input erwirtschaftet wird muss die Produktivität stimmen. Löhne, genauer Lohnsummer, ist dann erst wieder für die beitragsfinanzierte Sozialkasse relevant.

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Diese Aussage ist falsch. Hier gilt der Satz: Nur realisierter Gewinn ist Gewinn. Es sind Titel oder Assets (nenne es wie du willst), die einen vermeintlichen Anspruch auf Geld tragen. Wenn niemand diese Aktien zu dem Preis kauft, dann hast du im Alter kein Vermögen, sondern dann nur einen wertlosen Titel. Das ist der Kern der Mackenroth These, die du selbst nicht bestreitest. Wenn der demographische Wandel ein Problem darstellt, dann für die Kapitaldeckung genauso wie für das Umlagesystem.

Auch diese Aussage ist falsch. Ich wiederhole mich: Wenn der demographische Wandel ein Problem darstellt, dann für die Kapitaldeckung genauso wie für das Umlagesystem.
Im Gegensatz zu dir sage ich aber: Das Kapitaldeckungssystem ist dem Umlagesystem unterlegen.

Die nächste falsche Aussage: Es gibt AFAIK nirgendwo auf der Welt ein Rentensystem, dass zu 100% auf Kapitaldeckung basiert. Nicht mal in den USA ist das der Fall.

Wo ist die Empirie? Die Empirie gibt es nicht. Du tappst in die Falle, die Heinz-Josef Bontrup „einzelwirtschaftliche Rationalitätsfalle“ nennt. Was für einen Haushalt funktioniert, funktioniert deswegen nicht für eine ganze Volkswirtschaft, geschweige denn, die ganze Welt.

Falsch. Die Politiker. Wenn der Staat die versicherungsfremden Leistungen nicht aus der Rentenkasse nehmen würde, dann gäbe es kein Problem. Ich glaube einen Artikel dazu hatte ich schon verlinkt.

Das musst du uns erklären, wie diese Versicherung aussehen soll.

Niemand spart für seine eigene Rente. Volkswirtschaftlich gesehen ist jedes Sozialsystem immer ein Umlagesystem. (Mackenroth These) Selbst (ordo)liberale Ökonomen, wie Rudi Bachman, wehren sich inzwischen nicht mehr gegen diese einfache Tatsache. Ich habe die 2-3 Papers gelesen, die versucht haben, diesen Zusammenhang zu widerlegen: Das ist alles nur Geschwurbel. Du findest vielleicht noch ein paar wenige versprengte Ökonomen, die dem widersprechen. Das sind dann auch solche, die in Deutschland eine bürgerliche Revolution mit Waffengewalt wollen. Ich nenne hier keine Namen, aber du kennst die sicher.
Du hast in einem Punkt recht: Eine Volkswirtschaft kann nur „sparen“ indem sie investiert in Produktionsmittel, technischen Fortschritt etc. Die Kapitaldeckung ist aber nicht der richtige Weg. Wenn wir von Empirie reden, dann schau dir doch die Zeit des Wirtschaftswunders an. Wie wurde dieser Aufschwung finanziert? Über massive Schulden (Kredite der Unternehmer, Subventionen der USA). Ich lege dir da das Buch von Ulrike Hermann „Deutschland, ein Wirtschaftsmärchen“ ans Herz.

Tatsächlich ist es so, dass die Leute, die fordern alles solle privatfinanziert werden, keiner soll mehr Schulden machen etc. und sich gleichzeitig auf Wachstum berufen, grundsätzliche Mechanismen nicht verstanden haben: Wachstum geht nur über Schulden (theorethisch auch über Umlaufgeschwindigkeit, das könnte man mit harschen Negativzinsen erreichen. Den Aufschrei möchte ich hören.). Das heißt: Wer fordert keine Schulden zu machen, plädiert automatisch für eine statische Wirtschaft, wer dafür plädiert, Schulden abzubauen will automatisch Degrowth. Das kann man tatsächlich mit Hauptschulmathematik nachweisen, wenn man sich die Saldenmechanik nur 5 Minuten anschaut. Mir stehen wirklich die Haare zu Berge.

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Für die Renten gilt dies, nach Köpfen, nur sehr eingeschränkt. Die „Rentnerlast“ war in Ost und West sehr ähnlich:

Rentner je hundert SvB
West Ost
1996 49,9 47,6
2000 54,6 56,9
2013 59,1 62,4
2018 54,7 59,0
2019 54,1 58,8

Eigene Berechnung
Zahl der Rentner habe ich aus einer Broschüre der Rentenversicherung. Die Zahl der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten war für diesen Zeitraum erstaunlich schwer zu finden. Hier gab’s sie dann.

In Köpfen ist es also nicht so, das die meisten ostdeutschen Rentner aus Steuern finanziert werden mussten. Bisschen schlechter wird es dann noch aussehen, wenn die Geldströme betrachtet werden, da die Renten (auf Grund geringer Lücken in den Erwerbsbiographien und den höheren Arbeitszeiten der Frauen) höher ausfallen, die Löhne und damit die Beiträge aber niedriger. Hier hat innerhalb der Sozialversicherungen auch ein Transfer von West nach Ost statt gefunden.

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Wenn Dir die Diskussion zu anstrengend ist, führe sie nicht :wink:
Aber ehrlich: ich (und andere) geben sich auch Mühe, da finde ich deine Polemik unangebracht.
Trotzdem macht mir die Diskussion durchaus Spaß :smiley:

Ich möchte nochmal sagen, dass ich den Kapitalmarktansatz nicht falsch finde. Die Renditechancen zu nutzen, die der Kapitalmarkt bietet (gerade mit der Sicherheits-Exit-Strategie vor Fälligkeit), wäre tatsächlich sinnvoll. Gerade, wenn das Umlagesystem nicht mehr annähernd und perspektivisch funktioniert. Ich weise aber auf die Risiken hin.

Ich lade Dich trotzdem zur Reflektion ein. Deine „Empirie“ hat einen entscheidenden Mangel: sie ist nicht vergleichbar, dafür verändert sich das System zu schnell. Die Beobachtungen sind nur ein Teil, Angleichung und Einordnung sind das andere.
Und den Finanzmarkt mit der Naturwissenschaft zu vergleichen, halte ich für gewagt. Klar kann ich sie beobachten. Aber: wenn es nur einen Negativ-Beweis gibt, ist die Annahme (oder Empirie) hinfällig.
Wissenschaftlich: du kannst nie einen hundertprozentigen Positiv-Beweis führen, der Negativbeweis ist aber absolut. Beispiele für Marktversagen haben wir mehrfach genannt. Nur weil die Entwicklung bisher wieder positiv war, heißt das nicht, dass das System absolut sicher ist.
Und gerade mit menschengemachten Systemen ist die Annahme wacklig. Deine Empirie ist eher „mein Auto ist bisher jeden morgen angesprungen, also wird es das auch weiterhin tun“. Das kann über Äonen so sein, aber wenn es nur einmal(!) nicht morgens anspringt (kein Sprit, Batterie leer, Maderbiss, egal), ist das widerlegt.
Und in dem Fall bist du (was tatsächlich sehr beängstigend sein kann :slight_smile: ) näher am Glauben als am Wissen.

Auch da sind wir in der Naturwissenschaft, nämlich bei Schrödingers Katze. Du kannst nicht am System teilhaben, ohne es selbst dabei zu beeinflussen. Gesetzt den Fall, du willst „nur abbilden“, verschiebst du trotzdem die Rahmenbedingungen, nämlich die Gesamtgeldmenge.

Und wie ich sehe, sind einige an dem Thema Finanzmarkt, Finanzwirtschaft usw. sowohl konkret als auch generell interessiert. Vielleicht sollten wir dazu einen Diskussionsthread starten :smiley:

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Sorry, aber der Punkt ist: Wenn das Umlagesystem nicht mehr funktioniert, funktioniert die Kapitaldeckung auch nicht mehr. Das ist der Kernsatz der Mackenroth These, und wird inzwischen von keinem ernstzunehmenden Ökonomen bestritten. Es gibt nur eine Quelle für den Sozialaufwand (d. h. alles, nicht nur Rente, auch Arbeitslosengeld, Krankengeld, Kindergeld etc.) diese Quelle ist das Volkseinkommen zu dem Zeitpunkt. Volkseinkommen muss man dabei verstehen als alle Einkommen aller Menschen und Institutionen, auch Kapitaleinkommen und aufgenommene Kredite. Auch für das Kapitaldeckungssystem ist die Grenze dessen was ausgezahlt werden kann, wenn man so will, das Volkseinkommen. Irgendjemand muss die Aktien kaufen, wenn sie zu Rentenzahlungen werden sollen. Wahrscheinlich werden die Aktien aber nicht verkauft, sondern sie bleiben im Kapitalstock, d. h. der Einzahlende erwirbt mit seiner Zahlung ein Anrecht auf die Rente und das Geld wird einfach an den Rentner weitergegeben - es ist also nicht nur theorethisch volkswirtschaftlich ein Umlagesystem, sondern auch ganz praktisch.

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@Guenter @for_zen_sake @SvenP Also, wenn ich Euch richtig verstehe, geht Euer bzw, Mackenroths Argument so: Das Kapitaldeckungsverfahren muss bei schrumpfender Bevölkerung ebenso scheitern, weil eine kleiner werdende, arbeitende Bevölkerung weniger Güter und Dienstleistungen herstellen wird, so dass die Rentner mit ihrer Rente aus dem Kapitalstock entsprechend weniger kaufen kann. Das ist als rein realwirtschaftlich argumentiert und anstrahiert vom Geld. Das ist erst mal ok, denn „Money doesn‘t matter“ (was in seiner Absolutheit so nicht richtig ist, für dieses Argument aber wahrscheinlich schon. Was aber auch bedeutet, dass das entweder mit einer negativen Realrendite auf den Kapitalstock oder mit einer erheblichen Geldentwertung einher gehen muss).

Allerdings überseht Ihr dabei einen wesentlichen Aspekt: Technischer Fortschritt bzw. Produktivitätssteigerung bzw. Wachstum (uuuhhhh … das Teufelszeug): Während der 30…40 Jahre Ansparphase des Arbeitenden steigt die Produktivität pro Kopf. Muss sie auch — woher soll sonst die die Aktienrendite kommen? Beispiel: Vor hundertfünfzig Jahren arbeiteten noch 90% der Bevölkerung in der Landwirtschaft, heute noch 10%, und die erwirtschaften mehr, und zwar so viel mehr, dass wir einen erheblichen Teil exportieren können (lassen wir bitte an dem Punkt mal den Schaden, den sie mit der „industriellen Landwirtschaft“ anrichten außen vor — mit einer regenerativen Landwirtschaft könnten wir genau so viel produzieren, bräuchten keine Subventionen und würden Klima und Umwelt nicht nur schonen, sondern pflegen).

D.h., dass in 30…40 Jahren auch eine geschrumpfte Bevölkerung mehr herstellen kann als die Generation davor. Wie gesagt: Die Produktivitätssteigerung ist die Kehrseite der Aktienrendite.

Das Umlageverfahren hat diese 30…40 Jahre Produktivitäsfortschritt nicht.

Übrigens: Wachstum ist nicht zwingend gleichbedeutend mit Verbrauch von endlichen Ressourcen einschl. Klima. Auch eine dekarbonisierte Kreislaufwirtschaft kann ebenso einen technischen Fortschritt erzeugen. Sogar zwangsläufig: Die notwendige Dekarbonisierung benötigt zwingend einen ganz erheblichen technischen Fortschritt, der wiederum erhebliche Ressourcen freisetzt, die dann andere Güter und Diemstleistungen erbringen können.

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Bitte recherchiere doch mal die zahllosen Studien allein in den letzten 20 Jahren, die immer und immer wieder gezeigt haben, dass in fast allen beliebigen 20-30:Jahreszeiträume die Aktienrendite der globalen Börsenmärkte zuverlässig bei 5-7% lag. Und alle Modelle, die unterstellt haben, das z.B. 1/3 des Aktienvermögens 5-10 Jahre vor Ende der Anspatphase in liquide, nicht-volatile Anlagen umgeschiftet werden, kommen zu noch besseren Ergebnissen.

Ich rede nicht vom Rentensystem, sondern von den Aktienmärkten.

Wie eine Versicherung halt so funktioniert: Ein kleiner Teil der erwirtschafteten Aktienrendite eines jeden Beitragszahler wird in eine Versicherung auf Gegenseitigkeit einbezahlt, die im Schadensfall einspringt.

Hast Du mir jetzt das alles in den Mund gelegt?

Also, mir macht die Diskussion wirklich Spaß.

Die Polemik kam auf, als man mir blinden Markgläubigkeit und fehlenden Intellekt, um Eure Argumente zu verstehen, vorgeworfen hat. Ich komme sehr gut ohne diese Polemik aus, weiß aber durchaus, darauf zu parieren — offembar müssen hin und wieder Grenzen gesetzt werden.

… dann sind für alle nicht-naturwissenschaften Bereiche Statistik noch Empirie nur Schall und Rauch?

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… wenn es eine Ostdeutsche Rentenkasse gegeben hätte, aus denen man die „Ost-Renten“ hätte finanzieren können …

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Entschuldige, das war von mir unpräzise ausgedrückt. Auf Ebene des Volkseinkommens ist das trivial und ergibt sich aus der Berechnung des Volkseinkommens.
Das Problem ist, dass Umlagesystem (im eigentlichen Sinne), in etwa die gleiche Anzahl von Beitragszahlern wie Beitragsempfängern haben sollte, da es sonst ja eine Saldoabweichung gibt, die entweder durch Steuermittel korrigiert werden muss (mehr Zahlungsempfänger) oder anderweitig ausgegeben werden muss (mehr Einzahler). Gerade im ersten Punkt hast du dann entweder sinkende Renten oder den Effekt, dass auch Rentner ihr Einkommen mittelbar selbst finanzieren und die Steuermittel an anderen Stellen fehlen.

Die Mackenroth-These funktioniert aber genau auf der Basis einer abgeschlossenen Volkswirtschaft. Sie enthält nicht das Vorhandensein eines Systems mehrerer Volkswirtschaften. Und der Faktor Zeit spielt keine Rolle. Grundsätzlich ist das eine sehr starke Vereinfachung für einen real komplexen Sachverhalt.

Durch den Aufbau eines Kapitalstocks kann die Umlage unterstützt werden. Du würdest dein Erspartes in die folgende(n) Periode(n) mitnehmen. Das ändert nichts am grundsätzliche Postulat, die Sozialausgaben würden weiterhin aus der der laufenden Periode bedient. Du würdest aber dafür sorgen, dass „überschüssiges“ Einkommen in folgenden Perioden verfügbar ist. Durch die Kapitalanlage kannst du dann sogar bestimmte Effekte im gewissen Maße korrigieren, wie beispielsweise die Inflation oder Konjunkturschwankungen, da diese ja zeitverzögert auftreten.

Ich weiß, wir sind im Laufe der Diskussion weit abgeschweift, daran bin ich auch mitschuldig :wink:
Ich denke aber, dass solche volkswirtschaftlichen Thesen immer sehr vereinfacht sind. Die VWL ignoriert bei vielen Sachverhalten häufig alles, was nicht zum Kern des Themas gehört, da sich das ja unendlich fragmentieren lässt und dann granular wird, ohne allgemeingültig zu sein.

Es ist genau der umgekehrte Effekt wie bei dem Sprichwort mit den Wald und den Bäumen. Es ist ein Wald und der besteht aus Bäumen. Solange es grün ist, sind die Bäume egal, Sträucher und Büsche werden nicht bewertet. So versteht man das Konzept „Wald“, lässt aber viele Feinheiten aus.

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Eigentlich habe ich versucht, auf genau den umgekehrten Fall hinzuweisen. Dabei ist zum einen das Argument, dass das Kapitaldeckungsverfahren einen „Sparplan für die Zukunft“ sein kann. Es wartet gerade eine Antwort auf eine Nachfrage von for_zen_sake auf Genehmigung, in der ich das nochmal ausführe.

Unsere Diskussion ist für mich an der REINEN Kapitaldeckung entflammt, da ich das Risiko hier für größer halte als den Nutzen. Ich habe gesehen, dass Du das ja auch zwischenzeitlich anerkannt hast:

Maxime sollte ja sein „Die Rente ist sicher“, wie es Norbert Blüm ja ausgedrückt hat, wenn auch in anderem Kontext. Dazu wäre die Auszahlung sowohl aus dem aktuellen Einkommen (Umlage) und den Renditen (Kapital) prädestiniert, da hier die Sicherheit aus dem Zahlungsaufkommen und der Nutzung der Rendite genutzt wird.

Darin stimme ich dir zu. Zum einen ist die Volkswirtschaftslehre ja sehr vereinheitlichend. Zum anderen basiert die Aussage aus Erkenntnissen der 50er Jahre (und davor). Als Leitgedanke durchaus sinnvoll, von der Realität heute aber sehr weit weg.

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Ich bin begeistert, dass auch andere auf den Austausch auf diesem Niveau genießen :smiley:
Sollte ich den Eindruck gemacht haben, Deinen Intellekt in Frage gestellt zu haben, möchte ich Dich aufrichtig um Entschuldigung bitten. Das war nicht meine Absicht, tatsächlich erkenne ich dein Argumentationskette als fundiert an.
Sonst würde das ja auch keinen Spaß machen :wink: Wir sind ja kein Schwurbler.

Ein interessanter Punkt, auf den ich eigentlich so gar nicht hinaus wollte.
Tatsächlich empfinde ich Statistik im Bereich des „menschlichen Verhaltens“ als durchaus schwierig. Die Messung beruht auf einer Aussage von Personen, die eigenen Interessen verfolgen. Das verzerrt das Ergebnis. Man sieht diesen Effekt oft bei Umfragen zu Wahlen. Zwar wird versucht, durch Kompensation und Erfahrung auszugleichen, oft liegen aber trotzdem diese Prognosen mehr oder weniger daneben.
Und das ist leider häufiger so, wenn die äußeren Umstände Einfluss auf das Ergebnis haben. Du hattest mal von der Schwerkraft gesprochen. Diese ist seit über 13 Mrd. Jahren die selbe und gilt nahezu allgemein. Sie hängt nicht davon ab, ob es früher Schwerkraft gab oder so. Sie lernt nicht.
Anders bei Menschen, die sich sowohl technisch als auch intellektuell entwickeln. Hoffentlich.
Also gilt deine Annahme hier nur im aktuellen Kontext.
Beispiel: aus Sicht des 19. Jahrhunderts wäre der Erfolg des Automobils nicht absehbar gewesen. Gleichzeitig hätte es keiner ernstgenommen, wenn man die Pferdekutsche als obsolet bezeichnet hätte.

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Nein, du verstehst es nicht richtig. Und ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie ich es noch anders erklären soll.
Ich (wahrscheinlich wir alle) stimmen darüber überein, dass die steigende Produktivitätsrate bei alternder Bevölkerung darüber entscheidet, ob die Sozialsysteme funktionieren. Wir reden immer nur über Rente, aber es gilt für alle Sozialsysteme.
Es ist eine Verteilungsfrage, aber da spielt Geld die zentrale Rolle, nicht „money doesn’t matter“. Wenn nicht genug Geld in der laufenden Periode verdient wird (richtiges Geld, nicht Aktienwert), dann kann auch keine Rente ausgezahlt werden, weil im Kapitaldeckungssystem jemand diese Aktien erst mal kaufen muss.
Ich überzeichne jetzt mal massiv, zur Verdeutlichung: Wenn jetzt die Löhne sinken und die reichen Menschen auf ihren Geldbergen sitzen bleiben, und die Aktien nicht kaufen, dann gibt’s für die Armen auch keine Rente, weil die Aktien nicht in Geld umgewandelt werden können.
Lohnsenkungen sind ja auch eine Form von Produktivitätssteigerung (volkswirtschaftlich gerechnet). Wie man hier sieht führt das aber nicht automatisch zu einem funktionierenden Sozialsystem. Es ist also auch eine Frage, wer das Geld bekommt, also eine Verteilungsfrage.

Wir reden aber hier vom Rentensystem. Und da muss auch die Empirie herkommen, wenn du dich auf solche berufst. Dass die Wirtschaft wächst, und wachsen muss, ist in einem zinsbasierten Kreditsystem eine mathemathische Tatsache. Ich zweifle das nicht an.

Du hast nicht verstanden, wie Versicherungen funktionieren. Auch die Versicherung muss das, was sie auszahlt aus dem Volkseinkommen holen. Es ist unmöglich ein komplettes Rentensystem gegen Ausfall zu versichern. Die Versicherung legt ihre Einnahmen wo an? Auf dem Finanzmarkt. Zur Auszahlung der Versicherung muss sie dann diese Anlagen in Geld umwandeln. Keine Arme, keine Kekse.

Nein, das war ein allgemeiner Rant. Aber es bezieht sich schon ein bisschen auf deine Denkweise. Mich würde interessieren, wie du das Wachstum finanzieren willst. Wer soll die notwendigen Schulden machen?

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