Rentensystem - Umlage oder Kapitaldeckung? Mackenroth These

Ihr sagt, Renten würden in anderen Ländern „auf die hohe Kante gelegt“, z. B. bei Pensionsfonds und der Staat sollte doch z. B. für die Beamten etwas zurücklegen. Hinter dieser Ansicht versteckt sich leider ein weit verbreiteter Irrtum. Einfach ausgedrückt: Die Rente im Jahr X wird immer bezahlt aus dem Geld das in Jahr X verdient oder als Kredit aufgenommen wird. Volkswirtschaftlich spricht man vom „Volkseinkommen“, was ein etwas irreführender Begriff ist, denn es geht nicht nur um „Einkommen“ sondern eben auch um Kreditaufnahme etc. Auch wenn das Geld z. B. in Aktien investiert wird, muss irgendjemand diese Aktien mit Geld kaufen, damit dieses Geld direkt danach als Rente ausgezahlt werden kann. Man kann also kein Geld in Fonds oder Aktien „auf die hohe Kante legen“.

Volkswirtschaftlich ausgedrückt klingt das so:
"Nun gilt der einfache und klare Satz, daß aller Sozialaufwand immer aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode gedeckt werden muß. Es gibt gar keine andere Quelle und hat nie eine andere Quelle gegeben, aus der Sozialaufwand fließen könnte, es gibt keine Ansammlung von Periode zu Periode, kein ‚Sparen‘ im privatwirtschaftlichen Sinne, es gibt einfach gar nichts anderes als das laufende Volkseinkommen als Quelle für den Sozialaufwand […] Kapitalansammlungsverfahren und Umlageverfahren sind also der Sache nach gar nicht wesentlich verschieden. Volkswirtschaftlich gibt es immer nur ein Umlageverfahren.“
Das ist die sogenannte „Mackenroth These“, und sogar die (ordo)liberalen Ökonomen widersprechen dieser These nicht (mehr). Man findet im Netz ein paar scheinbare Widerlegungen, die aber die Bytes nicht wert sind, mit denen sie aufgeschrieben wurden.

Ich habe dazu auch ein einfach verständliches Erklärvideo produziert: Die Mackenroth These (YouTube)

Auf dieser Basis muss man die Rentendiskussion führen: Es ist vollkommen egal, ob irgendjemand in das Rentensystem einzahlt oder ob es aus Steuern kommt etc. Das Geld für die Rente muss immer in der laufenden Periode „verdient“ oder neu geschaffen (Kredit) werden. Wer wieviel einzahlt oder über Steuern abgeben muss, ist eine Frage der Verteilungsgerechtigkeit, nicht aber der Finanzierbarkeit. Wenn die Wirtschaftsleistung das nicht hergibt und keine Kredite aufgenommen werden, kann weder das Umlagesystem noch das Kapitaldeckungssystem funktionieren. Ein Kapitaldeckungssystem, hat aber mehr Nachteile als ein staatlich organisiertes Umlagesystem (siehe Video).

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Die sog. Mackenroth-These ist isoliert betrachtet ebenso richtig wie trivial - eine Binse.

Der wesentliche Unterschied zwischen dem Umlageverfahren und dem Kapitaldeckungsverfahren:

Die Beiträge oder Steuern der aktuell Arbeitenden fließe im Umlageverfahren unmittelbar in die Renten. Die Rentner geben dies für ihren Konsum aus.

Die Sparbeträge, mit denen im (aktienbasierten!) Kapitaldeckungsverfahren die Arbeitenden in ihren Kapitalstock einzahlen, stehen den Unternehmen für Investitionen zur Verfügung. Damit wird also Produktions-Kapital geschaffen als Basis für zukünftig Bruttoinlands- oder Volkseinkommen. Um in in der Denke Mackenroths zu sprechen: Damit stehen zukünftigen Generationen (also den heutigen Sparern = zukünftigen Rentnern) ein größeres Volkseinkommen zur Verfügung, aus dem die Renten finanziert werden. Das Kapitaldeckungsverfahren nutzt also das Produktivitätswachstum (das sich in der Verzinsung des investierten Kapitals widerspiegelt), um zukünftig höhere Renten finanzieren zu können.

Daraus wird klar, dass bei einer demographischen Entwicklung, bei der immer weniger Arbeitende immer mehr Rentner finanziere müssen, das Umlageverfahren bald nicht mehr tragfähig sein kann (wie jüngst wieder das Gutachten von [habe ich vergessen] für die Bundesregierung bestätigt hat).

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Für die ganzen reformierenden Ideen zu Marktmechanismen heißt dass, die Rente benötigt Wachstum oder haben die Postwachstums- Kreislaufwirtschaftsleute eine Idee, wie man das umgehen kann ?

Hallo,
ich schätze euren Podcast - Danke dafür.
Aber bitte informiert euch nochmal intensiv zum Rentensystem - ich weiß alle meinen immer es sei komplex und „unsexy“ - eigentlich ist es zwar kompliziert, aber es ist eine spannende Sache - auch Genderaspekte bitte beachten…
Es ist notwenig sich damit intensiv zu beschäftigen - die Wiederholung der Argumente aus den Nullerjahren ist keine Option - spätestens mit 2008/9 haben das ja selbst die Fans von diesen Argumenten eingelenkt :wink:

Alles Gute

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Das ist eine schöne Geschichte, aber ohne Nennung der impliziten Voraussetzungen eben nicht mehr als das.

Eine wesentliche Voraussetzung ist, dass die für die Altersvorsorge eingesammelten Gelder tatsächlich für sinnvolle Neuinvestitionen genutzt werden.

Wenn aber die Aktienrückkäufe durch an der Börse gehandelte Unternehmen das Volumen der Neuemissionen von Anteilsscheinen übersteigt, ist das ein klares Signal, dass am Aktienmarkt kein zusätzliches Anlagekapital gebraucht wird. Unterm Strich kaufen sich die „Investoren“ dort nur gegenseitig die Aktien ab. So wie mit Gemälden von Picasso gehandelt wird, ohne dass dies dazu führt, neue Gemälde zu erschaffen.

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Das ist eine noch viel schönere Geschichte, aber einfach falsch.

In der „aktiven“ Lebensphase kaufen Menschen an der Börse Aktien. Der Erlöst geht an den Verkäufer (der u.U. ja ein Rentner ist und jetzt seine Anlagen zum Konsum in der Rentenphase verwenden will). Dadurch fließt natürlich kein Kapital in Unternehmen und deren Investoren. Das ist zu diesem Zeitpunkt nämlich schon längst passiert:

Unternehmen emittieren Aktien und bekommen dadurch Kapital. Das machen sie, um Investitionen zu finanzieren. Ein kapitaldeckendes Rentensystem (bei dem die Beiträge am Aktienmarkt investiert werden) führt also dazu, dass sich die Unternehmen sich günstiger Finanzieren können. Das stärkt den Aufbau von Eigenkapital, das als Wert hinter den Rentenversicherungsbeiträgen steht.

Wenn, ja wenn. Und das ist tatsächlich so? Dann müsste ja das Volumen emittierten Aktienemissionen kontinuierlich sinken. Das wäre mir neu.

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Völlig unabhängig von inhaltlichen Fragen empfinde ich es schon als ziemlich dreist, Ulf und Phillip zu unterstellen, sie hätten sich nicht intensiv mit dem Thema beschäftig. Es ist offensichtlich, dass sie das getan haben! Nur, Deiner Meinung mach, nicht „Wahrheit“ gefunden zu haben.

Solche Aussagen haben eine ähnliche Qualität wie „Du Schlafschaf! Informiere Dich doch erst einmal. Und zwar nicht in Deinen Quellen - die liegen falsch. Sondern in meinen Quellen. Dort findest Du die Wahrheit“.

Kommt‘s bekannt vor? Das ist die Argumentation von Verschwörungserzählern, egal ob Covidioten, Klimaleugnern, QAnon, oder Brunnenvergiftung….

Sorry, aber so finde ich Deinen Beitrag echt schwierig zu ernstzunehmen.

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Wir benötigen Wachstum, wenn die Bevölkerung wächst (was bei uns nicht der Fall ist) oder wir unseren Wohlstand steigern wollen (wobei es dann immer noch auf die Verteilung des Wachstums ankommt).

Ich rate dringend, beim Diskussion um das Thema Wachstum die üblichen Politik-Argumente zu vermeiden. Wachstum ist nicht per se „böse“. Auch nicht im Zeitalter von Klimawandel. Sondern es kommt vor allem auf die Qualität des Wachstums an!

Sie widersprechen sich, wenn sie einerseits die Mackenroth These bestätigen, andererseits einen wesentlichen Unterschied zwischen Umlage- und Kapitaldeckungsverfahren attestieren. Die Mackenroth These sagt aus, dass beide Verfahren volkswirtschaftlich keinen wesentlichen Unterschied haben.
Was sie sonst schreiben stimmt auch nicht, oder sie verwenden die Begriffe nur ungenau. Aktien zu kaufen, heißt im Volskmund „in eine Firma investieren“. Das ist tatsächlich aber nicht richtig. Aktien kauft man meistens von anderen Personen, es fließt dadurch also kein Geld in die Firma, außer bei IPOs oder wenn die Firma tatsächlich mal Aktien abstößt bzw. Kapitalerhöhungen. Tatsächlich ist es so, dass viele Firmen momentan riesig angelegte Aktienrückkaufprogramme fahren. Ansonsten kann man nur mit Anleihen wirklich investieren.
Schauen Sie sich die Finanzierungssalden in Deutschland an, und vergleichen Sie die momentanen Werte mit der Zeit des Wirtschaftswunders? Zur Zeit des Wirtschaftswunders war der Finanzierungssaldo der Unternehmen negativ, heute ist er positiv. Das Wirtschaftswachstum muss aber irgendwoher kommen, und Wirtschaftswachstum kann es nur geben wenn die Umlaufgeschwindigkeit sich erhöht oder jemand neue Kredite aufnimmt. Momentan finanziert das Ausland unser Wachstum (Exportüberschuss, siehe Finanzierungssalden). Über längere Zeiträume muss die Außenhandelsbilanz aber ausgeglichen sein, sonst gerät das System ins Wanken.
Die Lohnzurückhaltung in Deutschland trägt das ihre dazu bei die Nachfrage zu reduzieren, denn nochmal: Die Löhne und Renten der Menschen sind die Einnahmen der Unternehmen.

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Das würde jetzt einen Deep-Dive in zu viele Themen erfordern. Erst mal muss man zwischen realem und nominellem Wachstum unterscheiden. Dann muss man sich ansehen, wie dier Steigerung der Produktivitätsrate ausfällt, die dem demographischen Faktor entgegenwirkt etc.
Ich empfehle zu dem Thema z. B. Bontrup, Ehnts, Höfgen, Peukert, Paech, Flassbeck Interviews und Vorträge auf YouTube zu suchen. Die Postwachstums- und Kreislaufwirtschaftsleute bzw. sonstige heterodoxe Ökonomen sind sich da auch nicht in allem einig. Klar ist aber: die neoklassische Ökonomie ist längst überholt.
Es ist ein komplexes System, und es gibt keine einfachen Lösungen.

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Nö. Die Mackenroth-These (die eigentlich Bühler-These heißen müsste, weil Bühler sie schon 1939 aufgestellt hatte) sagt nicht, dass Umlage- und Kapitaldeckungsverfahren keinen Unterschied haben. Sie sagt nur, dass sie sich in einem Aspekt gleichen: Unter beiden Systemen müssen die Mittel, die an die Renten verteilt werden, in der Volkswirtschaft produziert werden müssen.

Nun, das ist genau das, was ich sagen wollte.

Nochmal meine Nachfrage: (Wie/wo) ist es empirisch Nachgewiesene dass die Aktienrückkäufe langfristig größer sind als die Aktienemissionen?

Derzeit ist allerdings aus Unternehmenssicht Fremdkapital so „billig“, dass weniger IPOs stattfinden.

Hat irgend jemand etwas anderes behauptet?

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Ganz grundsätzlich ist die Frage, wie die Postwachstumsökonomie mit einer Alterung der Bevölkerung umgeht. Auch mit der Umlage-Rente…

Das ist nicht gerade Geheimwissen. Die Frage ist eher, warum jemand, der sich bei dieser Thematik für eingiermaßen bewandert hält, nicht von diesem nun seit gut 20 Jahren anhaltenden Phänomen weiß.

Die Daten aus den USA sind am beeindruckensten.

Da liegt so grob ein Faktor 10 dazwischen. Und bei den IPOs müsste man für die hier relevante Fragestellung eigentlich auch nochmal trennen zwischen dem Rauskauf der bisherigen Investoren und dem Einsammeln von zusätzlichen Mitteln für Investitionen.

Der Aktienmarkt als ganzes braucht also gar kein Kapital für Investitionen. Im Gegenteil: er gibt Kapital zurück, weil Unternehmen mit dem ganzen Cash nix anderes einfällt, als eigene Aktien zurückzukaufen zur Steigerung der Kurse. Darüber hinaus sitzt das Triumphirat aus Apple, Amazon, Alphabet (Google), Facebook und Microsoft allein auf gut 600 Mrd Dollar an Cash. Man könnte ja meinen (wenn man naiv ist), dass das tolle Managment dieser wahnsinnig erfolgreichen und innovativen Unternehmen im Nu ein paar Investitionsmöglichkeiten für ihre hunderten Mrd Dollar unterm Kopfkissen finden könnten. Oder aber, dass ihre Anteilseigner das Geld ausgeschüttet bekomme wollen, weil das ja smarte Investoren sind, die die Mittel dann umgehend in neue Geschäftsideen, leistungsfähigee Produktionsstätten und F & E stecken wollen. Is aber nicht.

Und es gibt gute Gründe, warum das nicht passiert. Darüber könnte man reden, wenn man erstmal akzeptiert, dass sich die Randbedingungen des Wirtschaftssystems seit 1970 stark geändert haben.

Aber was erstmal festzuhalten bleibt: Die Sparbeträge, mit denen im (aktienbasierten!) Kapitaldeckungsverfahren die Arbeitenden in ihren Kapitalstock einzahlen, stehen den Unternehmen für Investitionen zur Verfügung. Aber die investieren nicht - jedenfalls nicht in dem Umfang, dass zusätzliches Investitionskapital notwendig wäre. Und das seit (wenigstens) 20 Jahren. Ups!

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Nun ja, man kann sich darüber streiten, was ein wesentlicher, oder ein unwesentlicher Unterschied ist. Ich würde das von Ihnen beschriebene Szenario in der Systematik nicht als wesentlich unterschiedlich betrachten.

Ich habe weder behauptet, dass das so ist, noch dass es so sein müsste, damit das Kapitaldeckungsverfahren nicht funktioniert. Es geht um die Finanzierungssalden, und dass aufgrund des Liquiditätsüberschusses im Firmensektor die Finanzierungsbilanz der Unternehmen positiv ist. Alle anderen Konten sind auch positiv, bis auf das Ausland. Klar ist: Das Wachstum schafft der, dessen Sektorkonto negativ ist. Das ist einfachste Saldenmechanik. Die Herleitung, dass Investitionen aus Privateinkommen/Renten Wachstum schaffen, ist also unhaltbar. Es ist weder ein notwendiger noch ein hinreichender Grund für Wirtschaftswachstum.

Außerdem: Solange das Auslandssaldo negativ ist, fließt „Produktionskapital“ ins Ausland ab. Es passiert also genau das Gegenteil von dem, was sie erreichen wollen. Wenn die Wirtschaft aber privatfinanziert und nicht schuldenfinanziert ist, muss entweder der Staat oder das Ausland herhalten. Also doch Staatsverschuldung oder Abfluss von Produktionskaptial. Beides Dinge, die sie wahrscheinlich nicht wollen.

Aber es gibt noch mehrere Probleme mit ihrem Modell, abhängig davon, ob es ein Mischsystem oder ein reines Kapitaldeckungssystem ist. Das müssten sie spezifizieren. Aber es könnte, spätestens bei eim hohen Anteil an Kapitaldeckung, zu „perverse incentives“ kommen. Das führt dann zu ganz vielen LucaApp Situationen. Wer entscheidet wie, welche IPOs finanziert werden und welche nicht? Immerhin wären das 2019 327 Mrd. € an Investitionsmitteln gewesen. Wer trägt das Risiko, die Rentner oder der Staat? IPOs sind deutlich risikoreicher, als etablierte Unternehmen, etc. pp.

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr Probleme fallen mir beim Kapitaldeckungsverfahren auf. Tatsächlich treibt ein totales Kapitaldeckungsverfahren bei Staatschuldenverbot und einbrechendem Export automatisch in die Stagnation. Aber ich unterstelle ihnen nicht, dass sie totale Kapitaldeckung wollen.

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Mal abgesehen davon, dass Deine Antwort sehr interessant und mir tatsächlich neu ist?

Warum soll sich hier im Forum irgend jemand dafür erklären, dass er etwas nicht weiß?!?

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Ich habe zum Trend zum Aktienrückkauf und zur Motivation, warum Unternehmen (in Deutschland) Aktien zurückkaufen, diesen interessanten Artikel gefunden.

Ändert aber erst mal nix an den hier in diesem Zusammenhang geäußerten Argumenten gegen das Kapitaldeckungsverfahren

… und noch ein Artikel, der die hier aufgestellte These

Mit zurückgehenden Neuemissionen und zunehmende Aktienrückkäufen ist der Kapitalmarkt ungeeignet für eine Rentenversicherung geworden und dieser trägt nicht mehr zu Schaffung von Produktivkapital bei

… ziemlich relativiert:

Die hohen Volumina der Aktienrückkäufe in den USA sind relativ zur Marktkapitalisierung des Landes nicht das gravierende Problem, wie vielfach dargestellt. Die Unternehmen gehen hier opportunistisch und prozyklisch vor. Folgt man der Studie des Instituts der deutschen Wirtschaft, weichen die Unternehmen momentan auf Finanzierungsquellen neben der Börse aus. Diese sind leicht verfügbar, kostengünstig und weniger reguliert. …

Insbesondere China, aber auch andere Entwicklungsländer, werden einen immer größeren Teil der Welt-Aktienmarktkapitalisierung ausmachen und die Anzahl gelisteter Unternehmen wächst hier noch. Für den langfristig denkenden Altersvorsorge-Sparer sollte es daher sinnvoll sein, einen höheren Anteil in Emerging Markets zu investieren, statt die Knappheitsprämie für vermeintlich sichere US-Aktien und hohe fundamentale Bewertungen zu bezahlen.

Allerdings habe ich den Autor der Studie nicht qualifiziert

Was tatsächlich los ist: die Unternehmen brauchen in ihrer Gesamtheit gar kein Fremdkapital mehr. Ihre Überschüsse sind ausreichend, um die von ihnen als sinnvoll erachteten Investitionen zu tätigen. Weitere Mittel sind nicht nötig.

Um das zu verstehen, reicht ein Blick auf diese Grafik: https://was-ist-geld.de/wp-content/uploads/h5p/content/53/images/file-5c12b39960566.jpg

Sobald die grüne Linie im positiven Bereich ist, generiert die Gesamtheit der (Privat-)Unternehmen Überschüsse, die nicht reinvestiert werden.

Bis ca. 1980 gab diese Situation gar nicht. Da haben die Unternehmen (als Gesamtheit) ihre Überschüsse komplett reinvstiert und noch oben drein Kredite aufgenommen, um zusätzliche Investitionen zu tätigen. Ende der 80er drehte der Finanzierungssaldo der Unternehmen dann erstmals in Plus. Und dort blieb er, lediglich unterbrochen von zwei kurzen Phasen hoher Unternehmensinvestitionen (Wiedervereinigung und Dotcom-Blase).

Das ist wirklich Grundlagenwissen, um sich eine informierte Meinung bilden zu können.

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Hmmm, das erinnert mich irgendwie an ein anderes Rentensystem, wo Menschen in der „aktiven Lebensphase“ Geld zahlen, dass dann an Rentner ausgezahlt wird, und wenn sie selber alt sind werden sie eben von der nachfolgenden Generation versorgt. Ich komme gerade nicht auf den passenden Begriff, aber dieses andere Verfahren funktioniert auch ohne dass irgendwelche privatwirtschaftlichen Vermittler sich einen großen Teil des Kuchens abgreifen, und ohne dass es am Ende von Glück, Pech oder eigener Finanzmarktkompetenz abhängt, in welchem Verhältnis zu den eingezahlten Beiträgen am Ende der Ertrag steht. :thinking:

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Wieso ist das per se schlecht? Das würde doch bedeuten, dass Kapital im Ausland angelegt wird und in Zukunft rendiete abwirft. Oder habe ich da was verpasst? Das ist ja letztlich der einzige Grund weswegen man temporäre Exportüberschüsse gut finden könnte. Zudem lässt sich das Mackenroth-Grundproblem für eine Volkswirtschaft umgehen. Es könnte nicht nur das in die Rente gehen was in dieser Volkswirtschaft erwirtschaftet wird, sondern auch das was aus den Auslandinvestionen zurückfließt.