Über die Ausgestaltung habe ich ja noch gar nichts gesagt. Ob man das staatlich, über einen Staatsfonds, oder über Instrumente der Privatwirtschaft macht, darüber kann man diskutieren. ZB in Norwegen scheint es ja mit dem Staatsfonds sehr gut zu funktionieren - also warum nicht deren System kopieren?
Das die Riesterrente kompletter Schwachsinn ist/war, da gebe ich Ihnen Recht. Auf der anderen Seite war auch niemand gezwungen sie abzuschließen und für private Anlageentscheidungen ist man am Ende immer noch selber verantwortlich. Diejenigen, die in den letzten Jahren diszipliniert privat gespart haben und regelmäßig in den Aktienmarkt investiert haben, werden sicherlich mehrheitlich sehr zufrieden mit ihrer privaten „Aktienrente“ sein.
Klar kann man auch nie 100% sicher sagen, ob eine wie auch immer organisierte allgemeine Aktienrente, die man heute einführt, die gleichen Erträge abwirft, wie sie es zB in Norwegen oder Schweden in den letzten Jahren getan hat aber ich finde hier einfach, dass Diversifikation extrem wichtig ist, da das heutige System zukünftig nicht mehr finanzierbar ist und da verstehe ich Ihre Aussage zur Gegenfinanzierung nicht. Ich kenne keine Ideen, wie das seriös und ohne zu hohe Belastungen für unsere jungen Mitmenschen weiter gehen soll. Wie kommen Sie zu dieser Aussage?
Schlicht weil es unmöglich ist. Die arbeitenden Menschen müssen diejenigen, die nicht arbeiten, mit versorgen. So banal ist das. Ob das dadurch geschieht, dass der Staat einfach X% vom Arbeitslohn abzieht und an die Rentner weiterleitet oder aber dadurch, dass den Pensionsfonds die ganzen Mietshäuser gehören und so X% von Einkommen der Nicht-Rentner abgezweigt wird, ist lediglich eine Frage der Praktikabilität und politischen Opportunität.
Wieso wird hier von einer Besteuerung von Menschen und nicht von Arbeit in Zukunft ausgegangen. Egal ob diese von Menschen oder Maschinen erbracht wird. So ist auch weiterhin eine Rente über eine Umlagefinanzierung möglich und da es in Zukunft eh nicht genug Stellen am Arbeitsmarkt für alle Mitbürgerly gibt und ein bedienungsloses Grundeinkommen auch finanziert werden möchte werden wir um diese Finanzierung eh nicht herumkommen. Egal ob wir das Geld in Aktien anlegen oder nicht.
Was ich mit meinem Post oben im Grunde sagen wollte, ist dass ich eine Beteiligung an den Gewinnen Unternehmen für die Rente lieber in Form von Steuern sehen würde als durch Aktien. Hauptsächlich wegen der Risiken.
Selbst die FDP will (aktuelles Wahlprogramm) nur 2% der jährlichen Renten Einzahlungen in einen Aktienfond stecken. Das zeigt, mMn, das man diesem Instrument selbst bei der FDP nicht richtig traut.
Diese 2 % brächten bei günstigsten Annahmen (ein Fond der stabil 6 % p.a. Rendite liefert) 16 Jahre bis man mehr über die jährlichen Zinsen zurückbekommt, als man jährlich investieren muss.
Daher muss man die Renten einfach anders finanzieren. Ich denke es wird darauf hinauslaufen, dass sowohl Rentenbeiträge als auch Steuern zukünftig stärker zur Finanzierung herangezogen werden müssen.
Naja das ist aber auch das Argument einiger Alt-Parteien, sich gegen eine Herabsetzung des Wahlalters auszusprechen. Also wer hat da eher Recht, die CDU oder die FDP?
Nein, das zeigt nur, dass die FDP auch eingesehen hat, dass man nicht einfach die umlagefinanzierte Rente schlagartig gegen ein kapitalbildendes System tauschen kann, sondern nur sukzessive.
Irgendwoher muss ja auch das Geld für die laufenden Rentenansprüche kommen, die verschwinden schließlich nicht. Es wird dafür noch jahrzehntelang der größte Teil des Geldes in die Befriedigung laufender Ansprüche fließen müssen, der kapitalbildende Teil kann folglich nur sehr langsam hochgefahren werden und muss von einem niedrigen Punkt starten.
Da jetzt schon ein paar Mal das Narrativ angedeutet oder vorgeworfen wurde, dass die Jungen doof und uninteressiert sind und sich von TikTok-Videos überzeugen lassen, stellt sich mir die Frage, ob man das nicht etwas genauer anschauen kann.
Sind die jungen Leute mehr, weniger oder gleich interessiert an Politik wie die älteren Generationen? D.h. gibt es in dieser Gruppe genauso viele Stammwähler, nur dass sie ihre Partei von den Eltern abschauen? Anscheinend ist der durchschnittliche wöchentliche Konsum von Politik ja äußerst gering. Trifft das genauso auf die Jungen zu? Dann fände ich das Argument der leichten Überzeugbarkeit durch eine gute Social Media Präsenz tatsächlich stichhaltig.
Wie sieht es denn mit der Milieuzugehörigkeit aus? Hat die Gruppe der oberen Mittelschicht bis Oberschicht bei den jungen Wähler*innen überproportional gewählt? Wenn man das mit Ja beantworten muss, ist es nicht verwunderlich, dass dort mehr FDP gewählt wird. Zusätzlich ist ja leider Deutschland eines der schlechtesten westlichen Länder in Bezug auf soziale Aufstiegs- und Bildungschancen und meines Wissens nach ist Wahlbeteiligung stark mit Bildung korreliert.
Stimmt, die eigentliche Absicht der FDP dürfte tatsächlich sein, langfristig mehr als nur 2 % aus der Rente in Aktien zu stecken. Es steht bloß noch nicht in ihrem Wahlprogramm. Da war ich wahrscheinlich etwas zu wohlwollend den FDPler gegenüber, danke für den Einwand, @Slartie.
Eine höhere oder gar mehrheitliche Finanzierung der Renten durch Aktienfonds halte ich aber für schlichtweg unverantwortlich.
Wir hatten um 2000 herum die DotCom-Blase und um 2010 die Immobilienkrise aus der eine Bankenkrise wurde (u.A. auch für deutsche Landesbanken). Man stelle sich das Horrorszenario vor wenn dabei jedesmall auch nur 25% unserer Rentenfinanzierung weg gewesen wären weil man sie dort inverstiert hätte.
Danke für den Hinweis. Werde da auch mal reinschauen.
ich kann mir gut vorstellen, dass die neoliberalen Positionen in Verbindung mit Ablehnung von pc, beführworten von internetfreiheitsrechten etc. also die fdp Plattform bei gamern insbesondere männlichen gamern sehr gut verfängt.
Das war natürlich eine zuspitzung, mir ist auch bewusst dass die szene groß und divers ist und ich kenne auch linke communities, aber so in der Tendenz vor allem auch dieser recht weitverbreitete (ich nenn ihn mal) 4chan duktus, hat an beispielen wie gamergate oder cyberpunk durchaus gezeigt, dass die community nicht die angenehmste sein kann.
Ich bin nicht tief drin in diesen Communities, aber was ich oberflächlich mitbekomme kann man schon auch anders interpretieren. Ich weiß natürlich, was du meinst mit dem 4chan Duktus und das ist wirklich eklig, aber da finden Kontroversen statt. Das letzte Mal, als ich mir so eine Debatte etwas genauer angeschaut habe, war beim Release von Last of Us 2, bei dem ein riesiger Wirbel gemacht wurde wegen angeblicher Überrepresentation von Menschen, die nicht in das heteronormative Weltbild passen (zu viele Charaktere, die (angeblich) trans oder homosexuell sind).
Da wurde von den reaktionären Leuten ein riesiger Shitstorm losgetreten gegen die Entwickler, aber im Gegenzug gab’s auch eine große Welle von Solidarität mit den Entwicklern. Auf dem berüchtigten Reddit und anderen Seiten ist ein richtiger Krieg ausgebrochen. Keine Ahnung, ob den irgendjemand „gewonnen“ hat, aber ich glaub’s nicht. Ich will nur sagen, dass es schon (noch) massiven Widerstand gibt. Sieht man auch auf Meme-Seiten wie 9gag, wo man natürlich ekelhaftes Zeug mit noch ekligeren Kommentaren findet, aber meistens auch viele Leute, die dem vehement widersprechen.
(Ein - für mich lustiges und interessantes - Detail ist da dieses Pepe the frog meme, das anscheinend von diesen Ultrareaktionären auf 4- oder 8chan verwendet wird. Dieses Meme gibt’s auf Twitch in wahrscheinlich Hunderten Varianten und ich hoffe zumindest, dass dem Mainstream diese faschistoide Bedeutung gar nicht klar ist. Für mich sieht das eher so aus, als hätte sich der Mainstream mal von den Rechten was geklaut und völlig umgedeutet. )
Ich befürchte, dass da einmal mehr der berühmt-berüchtigte Mechanismus der Medien zum Vorschein kommt, weil es halt immer ein paar Trolle gibt, die abstoßendes Zeug schreien. Die Meldung über das Zeug wird dann gut geklickt und andere Menschen kommen dadurch auf die Idee, dass es ja vielleicht normal ist, solchen Unsinn zu verbreiten.
Ganz sicher gibt’s aber ein offensichtliches Problem in vielen online communities.
Das kommt da glaube ich stark darauf an, um welche Twitch-Welt es geht: Gaming-Twitch oder Music-Twitch. Im Gaming-Teil ist die Verwendung schon stark ironisiert-sarkastisch bis herablassend-überheblich, geht also in die von Reaktionären verwendete Richtung. Im Music-Teil ist es das hingegen überhaupt nicht. Generell ist es faszinierend, wie unterschiedlich diese zwei Bereiche derselben Plattform sind: In Gaming geht es um (teils maximale) Konkurrenz, in Music geht es um flauschiges Miteinander und gegenseitige Unterstützung.
Aber das ist doch der Kern des Problems: Die Rentenbeiträge müssten massiv steigen um das heutige Rentenniveau zu halten und/oder der Zuschuss des Bundes der 2019 schon bei 72 Mrd. EUR lag weiter steigen. Wie soll das gehen?
Deshalb ist es doch nur sinnvoll eine weitere Säule zur Alterssicherung hinzuzufügen, denn unseren jungen Mitbürgern diese Beiträge, sei es nun in Form von höheren Beitragen oder höheren Steuern aufzubürden, kann ja nun keine Lösung sein. Wieder ein Grund - um zurück zum Thema der Diskussion zu kommen - warum die FDP jungen Menschen ein plausibles Angebot macht.
Ich denke am Ende wird es auf einen Mix hinauslaufen müssen:
Kürzung der gesetzlichen Rente (ja, will keiner hören, wird aber nicht anders gehen)
Ausbau von Betriebsrenten
Aufbau einer Säule aus zB Aktienrente (ob nun staatlich, privat oder irgendwas dazwischen sei dahingestellt)
Private Vorsorge
Vielleicht macht ein Modell Sinn wo der Staat jedem Bürger zB 1000EUR pro Monat garantiert und dann Wahlmöglichkeiten anbietet zB in der Form: Wählen Sie zwischen 10%, 20% oder 30% Aktienrentenanteil ggf. kombiniert mit einer sinkenden Garantierente, einer Verringerung des Anteils mit zunehmendem Alter und auch der Möglichkeit, wie es sie zB in Singapur gibt, angesparte Anteile in Immobilien zu investieren um mehr Menschen in Wohneigentum zu bringen. Dann kann jeder selber entscheiden wie viel Risiko er eingehen möchte. Und wer möchte kann ja auch höhere Beiträge leisten um seine Garantierente zu erhöhen, wobei ich persönlich das immer lieber privat machen würde.
ehm jein, ich hatte das so spitz formuliert, weil dachte hier in der community gibts nicht so viele Leute mit dieser reaktionären Medien vorstellung, aller Killerspiele, verdummung, internet scheiße buch gut.
Diese art der Medienkritik, die immer das alte Medium für Hochkultur und das neue für den Untergang der zivilisation hält ist einfach immer falsch. ich fands ziemlich witzig, wie im dlf mal eine journalisten sich über den angeblichen Niedergang der diskussionskultur und des Feullitons beschwerte. Man trifft wohl nirgend so ruhige und interessante Gespräche zu spezifischen oft stark umstrittenen Themen wie in irgendwelchen selbst moderierten Internetforen.
Es gilt natürlich die Leute die zocken sind ja im eigentlichen Sinne keine community mehr, dafür sind die viel zu divers. Bei jenen die sich allerdings als gamer ™ begreifen und sich selbst als community sehen, gibt es große Teile die sich sehr affektgesteuert reaktionär verhalten, weil sie ihre männliche einflussphäre bedroht sehen. Zugleich gibt es natürlich auch Leute die mal teil dieser community waren die mittlerweile aktive ziemlich gute arbeit dagegen machen, die bread-/lefttuber ausm angelsächsichen Raum sind so ein Beispiel, aber auch viele aus dem mehr technikaffinen Bereich bspw. um den ccc gehören dazu. Ich würd halt auch gamer ™ und technikaffine unterscheiden.
Ich sehe halt, dass sich in der historischen entwicklung von Spielen, diese von einer sehr diversen community hin zu einer stark männerdominierten community entwickelt haben. Jetzt findet hier wieder so langsam ein umbruch statt und dass führt halt zu starken Konflikten und in großen Teilen reaktionären Backlash einer Gruppe von Männern, welche das Zocken als teil ihrer Identität begreifen und entsprechend spiele und alles rundherum für sich beanspruchen. Durch diese Wahrnehmung als reine Männersphäre, beansprucht man halt auch einen gewissen Duktus. In vielen Sportarten ist es ja nicht anders. ob diese Gamer jetzt schlimmer sind als andere communites, spontan würde ich das jetzt nicht sagen. Alllerdings finden die sich halt in den neuen Medien besser zurecht und sind sehr danach aus ihre Macht zu demonstrieren, was dann für einzelene Person ziemlich gefährlich werden kann.
mein persönlicher Bezug dazu sind jetzt weniger die großen Medien, ich hab selten das gefühl, dass die wissen über was die reden, wenns um online Kultur geht. Ich beschäftige mich halt schon länger mit rechten und misogynen Strömungen im Internet, daher vielleicht auch mein fokus ^^
Denn die abnehmende Zahl an Beitragszahlern pro zu versorgenden Rentner ist ja nur vordergründig ein finanzielles Problem. Ginge es nur um Geldbeträge, so könnte der Finanzminister die nächsten 20 Jahre lang zusätzlich 100 Mrd schuldenfinanziert aus dem Bundeshaushalt an die Rentenversicherung überweisen und dennoch würde dies die Staatsverschuldung lediglich auf das Niveau anheben, wo Japan schon heute steht - ohne dass dort deswegen jemand eine Sake weniger zu trinken bekommt.
Was das Einnahmeproblem der Rentenversicherung stattdessen im Kern signalisiert: es gibt zunehmend weniger menschliche Arbeitskraft pro Rentner. Und aus einer Pflegekraft werden halt nicht zwei, auch wenn man jedem Rentner zusätzlich ein paar Euro in die Hand drückt.
Es gibt keine schlaue Investmentstrategie, die die Demographie überlistet.
Ich verstehe immer noch nicht wo dieses magische Geld herkommen soll. Irgendjemand muss es zahlen. Entweder ich zahle heute Geld für morgen in irgendwelche Geldanlagen, oder ich zahle heute für die ältere Genration und hoffe dass mir das gleiche geschieht.
Am Ende stellt sich raus, wenn die Gesellschaft im Schnitt älter wird, muss man mehr einzahlen. Da ändert kein System etwas drann.
Die Frage ist nur, was wird mit den ganzen Menschen, die schon heute kaum oder nichts einzahlen in die Vorsorge (völlig egal ob privat oder staatlich)? Wird dieser Sektor immer weiter größer (wie die letzten Jahrzehnte), dann wird alles umorganisieren nur eine Denksportaufgabe ohne Sinn.
Und es ist ja nun beileibe nicht so, dass kein Geld da wäre. Nur bleibt es eben bei immer denselben hängen, die jetzt schon kaum noch wissen was sie damit tun sollen. Will man die Spirale durchbrechen muss man an dieses Geld ran. Wo man das Geld dann genau einsetzt, ist fast zweitrangig. Und ja, das mag ein FDP Wähler nicht gerne hören.
Aber selbst der Präsident der USA hat nach ausgiebigen Beratungen mit Experten eingesehen, dass der „Trickle-Down.Effekt“ von dem alle FDP Wähler träumen eben genau das ist: Ein Traum, der sich mit Fakten aus den vergangenen Jahrzehnten nicht belegen lässt.
Wen es interessiert:
Trickle-down economics generally does not work because:
Cutting taxes for the wealthy often does not translate to increased rates of employment, consumer spending, and government revenues in the long term.
Instead, cutting taxes for middle- and lower-income earners will drive the economy through the trickle-up phenomenon.
The added income for the wealthy, resulting from tax cuts, will simply increase the growing income inequality in the United States.
Dann haben Sie offensichtlich nicht verstanden, was es bedeutet, Geld zu investieren. Wenn Sie das Geld einfach einzahlen und den Alten geben, wird es direkt verkonsumiert. Wenn Sie aber als junger Mensch Geld investieren, hat es ihr ganzes Arbeitsleben Zeit zu „arbeiten“. Es steht als arbeitendes Kapital zur Verfügung und profitiert dadurch von den Erträgen, die es half zu erwirtschaften. Und wenn Sie das Geld dann als alter Mensch wieder an sich nehmen, hat es sich nicht „magisch“ vermehrt, sondern sie erhalten ihr ursprüngliches Geld plus den Ertrag, den es in der Zeit erwirtschaftet hat.
Das setzt voraus, dass es irgendwo Bedarf für das zu investierende Kapital gibt. Seit wenigstens zwei Jahrzehnten haben die Unternehmen als Gesamtheit aber höhere Überschüsse als sie an zusätzlichen Investitionsmitteln benötigen. In so einer Situation führen zusätzliche Sparanstrengungen eben nicht zu mehr Investitionen, die dann „arbeiten“ können, sondern lediglich zu steigenden Preisen der bestehenden Produktionsmittel und Sachwerte.
(Auch dies ist mittelbar ein Effekt des demografischen Wandels. In einer alternden und absehbar schrumpfenden Gesellschaft gibt es für Unternehmen weniger Anreize für Investitionen.)
Nein Nein nein das automatische subjekt vermehrt sich von Zauberhand selbst ^^
oder man investiert halt in Gamestop :D. Aber mal spaß beiseite man sollte sich überlegen ob man da nicht eventuell stamokap tendenzen fördert, wenn die Renten dann auf Gedeih und Verderb abhängig sind von irgendwelchen Großunternehmen. Die Norweger fandens ja nicht so witzig, was vw so mit seinem Abgasskandal gemacht hat. Es ist ja nicht so als hätte man nicht jetzt schon Probleme mit Unternehmen, deren Bedeutung für die nationale aber auch internationalen Wirtschaftsräumen so groß ist, dass sie staatlichen Schutz genießen. So von wegen marktmechanism, Angebot Nachfrage ^^
Was ich mich halt auch bissle frage, wo man investiert. Ein KM, HK, Rheinmetall fond wäre sicherlich recht stabil. Nur will ich das ? Aber vielleicht könnnte man dann mal paar Leute für die sozialwahl begeistern
Na, dann sind wir ja einer Meinung. Ich wollte nur darstellen, dass nicht alles ungebremst vor die Hunde geht.
Und wie du so schön sagst, kann man im Internet mit die besten Diskussionen erleben. Ich bin sehr froh, dass wir hier immer wieder wie in diesem Thema Beiträge von allen Seiten haben.
Ich denke, wir haben alle diese Binsenweisheit verstanden. Wie oben aber schon diskutiert wurde, kann man aber nicht einfach so die Rente komplett auf Aktien umstellen. Das dauert, bis es Gewinne abwirft (die aber zum Beispiel anderen Ländern entzogen werden, so wie die skandinavische Aktienrente hier die Mieten mitanhebt). In der Zeit wird die Kluft der Demografie aber immer größer.
Außerdem wirbt die FDP ja damit, dass es nie so viel zu tun gab. Wenn man sich beispielhaft ihr Herzensthema Digitalisierung anschaut, dann wird schnell klar, dass das niemals ohne massive Investitionen geht. Die Konzerne, die die Netzabdeckung usw. sicherstellen sollen, haben alles gebaut, was sich für sie lohnt. Also muss man sie entweder zwingen (soviel zur Eigenverantwortung) oder man muss sie mit Subventionen überreden. Und da man die Steuern senken und gleichzeitig keine neuen Schulden machen will, nochmal die Frage: Woher soll das Geld kommen? Sozialleistungen kürzen? Den Investitionsstau mit seinen maroden Schulen, Straßen und Trassen nicht auflösen?
(Und ganz nebenbei: Alle(!) in einer Gesellschaft sind glücklicher, wenn die sozialen Unterschiede kleiner sind.
Ich muss mich erst mal entschuldigen. Bisher bin ich beim Argumentieren davon ausgegangen, dass die FDP 2 % der 18,6 % Renteneinzahlung in eine Aktienrente stecken will. Das wären dann ja nur 0,372 Prozent. Aber die FDP will ja die Einzahlung in die staatliche Rente sofort von 18,6 % auf 16,6 % verringern, das sind also 10,7 % weniger Renteneinzahlung die für die laufenden Rentenzahlungen zur Verfügung stehen. Denn die Aktienrente wird ja erst in etlichen Jahren nennenswerte Erträge liefern.
Und da die FDP kaum wollen wird, dass diese fehlenden Einahmen aus Steuern ausgegichen werden soll, kann es nur auf eine vorläufige Rentenkürzung um ca. 7 % hinauslaufen. (Etwas weniger als ein Drittel der Rentenauszahlung kommt ja aktuell aus Steuereinnahmen.)
Für so populistisch und kurzsichtig hätte ich nicht mal die FDP gehalten. Ich frage mich wie vielen Erstwählern Christian Lindner in seinen Videos erklärt hat, das er die Renten von deren Großeltern sofort um 7 % kürzen will.
Das hätte der FDP wahrscheinlich eher geholfen. In meiner Generation (~Drittwähler) macht sich keiner mehr Illusionen über das Rentensystem, eine daraus finanzierte Rente wird es für keinen von uns geben.
Werde da auch mal reinschauen.
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