Solange die Geldmenge weiterhin rapide steigt, wird es auch Akteure geben, die Aktien abkaufen. Das Problem mit der Demographie entsteht, wie schon mehrfach betont, da, wo das Geld dann in Güter und Dienstleistungen getauscht wird. Inbesondere Dienstleistungen. Kostet heute ein anständiger Pflegeplatz z. B. 3000 Euro monatlich, so können das in 10 Jahren, wenn die Nachfrage durch die Babyboomer explodiert bei gleichzeitig chronischem Mangel an Pflegekräften, schnell 6000 Euro sein. Aber das ist dann ein Knappheitspreis, der sich nur dadurch irgendwo einpendelt, dass zahlreiche Menschen bzw. die Gesellschaft als Ganzes nicht in der Lage bzew. bereit ist, da weiter mitzubieten. Drückt man jedem Pflegebedürftigen einfach nochmal 3000 Euro zusätzlich in die Hand, woher auch immer, dann steigt der Preis halt weiter. Denn alles Geld der Welt sorgt nicht dafür, dass aus einer Pflegekraft plötzlich zwei werden. Und wenn im wohlhabenden Westen zig Mio Pflegekräfte benötigt werden, dann ist auch der Import von Arbeitskärften z. B. von den Philippinen kein Selbstläufer. Osteuropa und den Balkan haben wir ja heute schon weitgehend leergefischt, was Arbeitskräfte im Bereich Gesundheit und Pflege angeht.
Ich bin zwar ein Fan von einer Art „Aktien-Rente“ bin aber für alternativen offen. Jetztige Alternativen:
- Geld auf ein günstiges Sparbuch legen: Bei 2% Inflation haben wir ein Kaufkraftverlust von ca. 50% nach 30 Jahren.
- Ein Banken/Versicherungs-Produkt wählen, welches mit etwas Glück vom Staat gefördert wird. Diese sind selbst bei einer Staatlichen Förderung nur für ganz kleine Bevölkerungsgruppen rentabel.
Meine persönliche Meinung: der Staat ist nicht in der Lage, mir ein Rentenprodukt zu Verfügung zu stellen, welches die Inflation ausgleichen kann.
nette Idee, das kann man so aber definitiv nicht sagen. ich kann genau so gut behaupten, dass wir uns in einer Immobilienblase befinden und dafür gibt es deutlich mehr Anzeichen als für eine Aktienblase.
Auch dieses Problem sehe ich gar nicht. Der Aktienhandel ist international. Deutschland hat/hätte nur einen minimalen Anteil am internationalen Aktienvolumen.
Hier noch ne kurze Erklärung, warum Aktien langfristig steigen sollten: Wird der Aktienmarkt ewig steigen? - YouTube
Wenn wir diese wirklich großen Geldmengen anlegen steigern wir die Nachfrage bei einem System mit einer mehr oder weniger konstanten Anzahl an Aktien daraus folgen Auswirkungen auf den Preis. Ob dieser Preis in der Zukunft, wenn dann mehr Geld aus dem Aktienhandel abgezogen wird als durch Renten zurück fließt sich wieder realisieren lässt wage ich zu bezweifeln.
Ich sehe das Problem dass mit der Geldmenge die jeden Monat angelegt werden will eine Blase geschaffen wird. Vor allem dass dann der Preis der Aktien nicht den Wert/Produktivität des Unternehmens widerspiegelt .
Eine Möglichkeit der Finanzierung wäre dass ÖPPs zukünftig nur noch mit der „Rentenkasse“ durchgeführt werden dürfen.
Edit.
Ich hätte ein besseres Gefühl wenn ich sagen könnten mit meinem Rentenanteil wurde 1km Bahnstrecke finanziert wie ich bin Eigentümer von etwas das Äpfel in einer Blackbox macht.
Die Selbstgefälligkeit, mit der Du davon ausgehst, dass Deine Argumente richtig und (in diesem Fall) meine Argumente falsch sind, machen dies zu einer unfruchtbaren Diskussion.
@heinrichsgeist : Gute Metapher.
Die einen meinen, in der Blackbox werden die Äpfel anderen zur Verfügung gestellt, die aus den Apfelkernen Apfelbäume anpflanzen und aus den Ernten die Zahl der Äpfel in der Blackbox erhöhen. Manchmal geht es schief, und ein paar Äpfel gehen verloren. Manchmal geht es besonders gut. Die Äpfel derjenigen, die einige Jahre vor Renteneintritt stehen, bekommen nur noch diejenigen, bei denen es nie schief geht. Und in Jahren schlechter Ernten (für alle) nimmt der Bürgermeister von denjenigen, die noch nicht so bald in Rente gehen, Äpfel weg und gibt sie denjenigen, die jetzt in Rente gehen.
Die anderen meinen (so verstehe ich das), die Apfelbauern verwenden die Äpfel nicht zum Anpflanzen. Um im Bild zu bleiben: Es gibt auf dem ganzen Planeten gar keine Apfelbauern mehr, die Äpfel benötigen, um Äpfel anzupflanzen. Sondern es gibt nur Spekulanten, die sich gegenseitig die Äpfel aufkaufen und dadurch den Preis in diesem Höhe treiben. Und wir stehen kurz davor, dass diese Spekulative Blase platzt und dann alle Schlafschafe endlich kapieren, dass schon seit 15, 20 Jahren die Apfelbauern gar keine Apfelbauern sind, sondern alle seit langem Spekulanten sind.
Geld, das auf dem Sparkonto liegt, ist dem Geldkreislauf entzogen. Es wird nicht investiert und nicht verkonsumiert. Das die Banken mit dem Geld arbeiten ist eine falsche Theorie, genannt „Loanable Funds Theorie“. Die Bundesbank hat das vor kurzem in einer FAQ nochmal klargestellt (Seite 4):
Das sehe ich genauso bzw. habe weiter oben schon darauf hingewiesen.
Das Problem ist, dass man die Entwicklungen nicht ignorieren kann. Zum einen den demographischen Wandel, zum anderen die Geldwert- und Aktienmarktentwicklung. Das führt dazu, dass die Renten über Steuern gegenfinanziert werden müssen und das Geld natürlich an anderer Stelle fehlt und damit auch in die Spirale geraten kannst, dass weniger Geld verdient, aber mehr ausgegeben werden muss.
Die Idee finde ich auch sehr sympathisch. Hier ist das Problem, dass deine „Rendite“ weder unmittelbar noch absehbar ist. Du investierst nicht 1 Mio Euro in eine Bahnstrecke und bekommst nach 10 Jahren 1,1 Mio Euro raus. Vielleicht bekommst du gar nichts raus.
Um das wirklich nachhaltig zu gewährleisten, bräuchten wir für die Infrastruktur entsprechende Staatskonzerne - Bahnverkehr, Nahverkehr, Energieversorgung, Telekommunikation, Gesundheitswesen - die nicht auf die Diktatur des Shareholder Value oder der Dividendenmaximierung optimiert werden, sondern nachhaltig Gewinne zur Ausschüttung („Pensionsfond“) und Investition erwirtschaften.
Mit deren „Verdienst“ - schnelles Internet, gute Verkehrsanbindung, stabile und nachhaltige Versorgung - solle gleichzeitig auch die „Produktivität“ der gesamten Volkswirtschaft steigen.
Man muss die Betrachtung so granular machen, dass man zu korrekten Aussagen kommt. Man kann dan unterschiedlicher Meinung sein, wie granular das ist. Ich bin überzeugt, dass man das Ausland eben nicht auf ewig nur als Quelle des Geldes betrachten darf. Das wäre zu einfach.
Was noch hinzukommt, das habe ich oben schon erklärt, ist, wenn das Ausland auch noch eine andere Währung hat. Dann brauchst du trotzem genügend Euros um die im Ausland „verdienten“ Dollars umzutauschen.
Die wesentlichen Punkte haben sich aber nicht geändert. Unser Geldsystem ist das gleiche, es gibt immer noch keine andere Quelle für die Sozialaufwendungen.
Da sind wir uns ja schon größtenteils einig. Außer der Punkt „Sparen mit Sozialwohnungen“: Damit meinte ich, dass der Staatssektor nur wirklich sparen kann, indem er Infrastruktur schafft, die er bzw. die Menschen dann nutzen. Wenn der Staat heute Sozialwohnungen baut, mit Krediten von der Zentralbank, dann fließt dieses Geld sofort in das Volksvermögen und kann verkonsumiert werden bzw. auch als Rente ausgezahlt (und dann verkonsumiert) werden. Wenn der Staat die Wohnungen dann hat, dann können da Leute drin Wohnen. Wenn der Staat jetzt diese Wohnungen verkaufen würde, um davon Sozialaufwand zu bezahlen, dann braucht er einen Käufer, d. h. dieses Geld kommt auch aus dem Volkseinkommen. Da haben wir jetzt sogar vielleicht einen Punkt, an dem Mackenroth zu kurz greift: Wenn der Staat die Wohnungen aber nicht verkauft, hat er „gesparten“ Sozialaufwand, den die Menschen nutzen können. Das Geld, mit dem die Wohnungen ursprünglich gekauft/gebaut wurden, ist aber nicht weg. Es zirkuliert trotzdem im Volkseinkommen.
Die Bundesbank hat eine FAQ rausgebracht, die vielleicht ein guter Einstieg ist. Seite 4, erklärt, dass die „Loanable Funds Theorie“ falsch ist:
Ein Artikel in der Zeit: Warum das Sparen nicht den Kredit begrenzt - Herdentrieb
Das Buch von Dirk Ehnts „Geld und Kredit: eine €-päische Perspektive“
Auf YouTube gibt es ein paar gute Videos, z. B. von Dirk Ehnts, Helge Peukert, Heinz-Josef Bontrup, Heiner Flassbeck. Suche diese Namen, z. B. zusammen mit „Eurokrise“. Das Schlimme ist, das sogar einige Standardlehrbücher falsche Aussagen treffen, z. B. der Mankiw oder das Buch von Otmar Issing
Meine Ansicht ist: Es kann immer nur ein Umlagesystem geben, auch die Kapitaldeckung ist im Endeffekt ein Umlagesystem. Das Kapitaldeckungsverfahren hat aber IMHO deutliche Nachteile. Es verteilt stärker von unten nach oben, es schafft unglaubliche Macht bei den Rentenfondsbetreibern (wenn das der Staat ist, wäre es noch ungefähr OK, wenn der Staat das an BlackRock, Vanguard etc. outsourcet = Problem), es bremst die Kreditaufnahme (die wir aber für Wachstum brauchen, alte Kredite müssen immer durch noch höhere neue Kredite abgelöst werden)… Ich glaube das waren die wichtigsten Punkte.
Dem demographischen Wandel können wir durch Produktivitätssteigerung begegnen ( und das auch nur dann, wenn die Unternehmen mehr von diesen Produktivitätssteigerungen an den Staat abgeben) oder durch staatsfinanzierte Vollbeschäftigung (z. B. Jobgarantie der Modern Monetary Theory) oder, festhalten, Bedingungsloses Grundeinkommen. Bei den letzten zwei Punkten höre ich jetzt schon einige Leute laut schreien. Dieses Fass wollte ich eigentlich gar nicht aufmachen.
Rentenkürzungen, vor allem bei den niedrigen Renten, und späteren Renteneintritt halte ich für unnötig und moralisch fragwürdig.
Jetzt sind wir an dem Punkt angekommen, an dem ich nicht mal mehr Deine Beleidigungsversuche nachvollziehen kann. Lassen wir’s einfach gut sein.
Moin!
In einer Gratisvisite jemanden eine kognitive Dissonanz zu diagnostizieren ist jetzt innerhalb einer politischen Diskussion auch nicht die feine englische Art.
Daher möchte ich beide darum bitten verbal etwas abzurüsten. Es ist eine Diskussion um Standpunkte; kein Wettbewerb, wer am besten recht hat.
herzliche Grüße,
Markus
Das schon eine schöne Analogie. Allerdings gibt es in der modernen Wirtschaft eine Zweiteilung in „Geld“ und „Ware“. Die Familie steckt also keinen Apfel in die Box, sondern dessen heutigen Gegenwert in Euro. Und sie hofft, dass die Box dann in der Zukunft soviel Geld ausspuckt, dass sie davon dann drei Äpfel kaufen können.
In der Box können nun grob zwei unterschiedliche Sachen passieren:
i) das Geld wird dazu verwendet, zusätzliche Apfelbäume zu pflanzen, von deren Ertrag dann in Zukunft auch die zusätzlichen Äpfel der Familie abgezweigt werden können.
ii) das Geld wird nicht zur Schaffung, sondern lediglich zum Ankauf eines werthaltigen Gegenstands verwendet, von dem man sich einen Wertzuwachs erhofft, z. B. eine bestehende Apfelplantage.
Wenn dann dann in ein paar Jahrzehnten die Familie die Box öffnet, kann in beiden Fällen sich das Geld bzw. der Marktwert des vom Geld erworbenen Sachen, gestiegen sein. In Fall ii) hat sich die Familie durch ihre Investition aber lediglich gegenüber den Familien bessergestellt, die nicht gespart haben bzw. deren Investition sich als nicht werthaltig herausgestellt haben. Kein zusätzlicher Apfel ist dadurch in die Welt gekommen. Bei Fall i) dagegen hat die Familie dafür gesorgt, dass es in Zukunft mehr Äpfel gibt, aus denen ihr zusätzlicher Anspruch befriedigt werden kann.
Für die einzelne Familie ist das herzlich egal und auch gar nichr transparent. Es ist ja eine Blackbox, die sie füttern. Aber für die Gesellschaft als Ganzes macht es einen entscheidenden Unterschied, was in der Box passiert. Wenn nämlich z. B. per verpflichtender Riesterrente alle Familien dazu gezwungen werden, so eine Box zu füttern und dort vornehmlich Fall ii) passiert, dann gibt es in 20, 30 Jahren nichts zu gewinnen. Es konkurriert dann einfach mehr Geld um die gleiche Zahl an Äpfeln.
Ich denke, es gibt überzeugende Idizien, dass seit 20, 30 Jahren in den entwickelten Ländern im Wesentlichen Fall ii) geschieht und Fall i) immer seltener wird (als Anteil an dem Sparvolumen).
Das klingt nach: „so, dass es meiner Wahrheitsfindung passt“. Wir unterhalten uns aber über ein Thema, bei dem keine von uns die absolute Korrektheit beanspruchen kann. Beispiel: ich führe die Spareinlagen von Privathaushalten als mögliche Kreditbasisquelle an, du machst daraus, dass ich die Loanable Funds Theory als vollständig korrekt ansehe. Ich weise auf die Begrenzung auf eine Volkswirtschaft hin, für dich setze ich hier das „Ausland“ als zusätzliche Geldquelle an. Verstehst du worauf ich hinaus will? Wir unterhalten uns über den Wald, ich sage, das ist ein Beispiel für ein Baum, du sagst, das ist eine Palme, aber Palmen wachsen nicht im Wald. Damit kommen wir dem Konzept Wald nur bedingt näher. (ich möchte explizit nicht unterstellen, dass deine Aussagen nicht korrekt sind 
)
Wobei ich jetzt keine explizite Widerlegung der Loanable Funds Theory gefunden habe. Das unterstreicht, dass das ganze deutlich komplexer und komplizierter ist, dabei aber weniger unmittelbar.
BTW: die ganze Geschichte mit „Geld aus dem Nichts“ hat nicht gerade zu meiner Beruhigung beigetragen. 
Wo wir wieder am Punkt mit dem Glauben wären.
Das meinte ich mit Mittelverwendung und Mittelbestand. Die Wohnungen sind in dem Sinne kein Aufwand mehr, weil sie ja schon da sind. Damit zählen sie ja per se nicht mehr zum Volkseinkommen, sie sind eher „Volksmittelbestand“, also quasi Konsum des Staates. Das ist Teil davon: Volkseinkommen enthält den Konsum, aber nicht alles, was konsumiert wird, ist danach weg. Immobilien, Autos, Armbanduhren usw. sind ja nach dem Konsum nicht weg.
Die Produktivitätssteigerung wird doch durch den Aktienmarkt abgebildet, oder? Das ist kein direkter Zusammenhang, aber wir haben ja schon festgestellt, dass dieser global gesehen recht konstant wächst. Es geht um eine Partizipation, nicht darum, das Rentensystem morgen auf links zu drehen.
Ein Problem siehe ich auch in der Produktivitätssteigerung, dass dem physisch Grenzen gesetzt sind. Stark verkürzt: wenn du nur einen Einzahler, aber 100 Rentner hast, funktioniert das auch nicht mehr. Wenn die Rentner ihr Geld aber angelegt hätten, könnten sie von der (hoffentlich gewachsenen) Rückzahlung leben. Und die Produktivitätssteigerung ist durch den Aktienmarkt mit dabei.
Eigentlich sagt Mackenroth, dass es egal ist, was du machst, da du das Geld, was du gerade hast, ausgeben musst. Du kannst dir den Aufwand nicht sparen, aber du kannst sehr wohl (das sagt er nicht explizit) Bestand aufbauen, der in folgenden Perioden den Aufwand begleicht.
Eine kognitive Dissonanz ist keine Krankheit, darum handelt es sich auch nicht um eine Diagnose. Ich habe ständig kognitive Dissonanzen, jeder hat ständig kognitive Dissonanzen. Ich hatte eine, als ich deine Nachricht gelesen habe.
Es ist wichtig in einer Diskussion ab und zu mal auf die Metaebene zu wechseln.
Oder eine Mischung aus beiden? Ist das Verhältnis denn nicht bestimmbar, gibt’s da nicht klare Evidenzen? Falls ja, wie hat sich das denn entwickelt in den letzten Jahrzehnten und warum? Falls nein, warum sollte man ein Rentensystem auf etwas prinzipiell Unkontrollierbares aufbauen?
Das ist mir alles bekannt. Aber so wie Sie sie verwendet haben, in Entgegnung auf eine sarkastische Phrase und als eine Art jovialer Ratgeber, der damit erklärt, warum der Gesprächspartner falsch liegt, kann man das durchaus als provozierend auffassen. Dass das nicht grade die Diskussion bereichert, liegt m. E. auf der Hand.
Wie dem auch sei: Ich halte es für sinnvoller, wenn in Zukunft wieder mehr inhaltlich diskutiert wird, und man die kleinen Nebenschauplätze weglässt. Und da meine ich ausdrücklich nicht nur Sie. Jeder soll sich den Schuh anziehen, der ihn passt.
In zahllosen Studien wurde über die letzten mind. 70 Jahre gezeigt:
- Wer breit (Branchen, Länder, Währungen), passiv (kaufen und halten, jährlich re-balancieren, d.h. den urspr. gewählten Mix aus Branchen, Länder und Währungen wieder herstellen) und langfristig (Anlagehorizont mind. 5 Jahre) in Aktien investiert, erwirtschaftet eine (über beliebige Zeiträume ermittelt) überraschend stabile Rendite, die allen anderen Anlageform weit überlegen ist. Es ist gerade das breite Investments, die sich eben erst ex post als wahre Apfelbauer oder Spekulanten herausstellen, die diese relative stabile „Mischrendite“ erreicht.
- Wer in einzelne Titel oder Fonds investiert nicht — es sei den er bzw. sie hatte schlicht Glück. Eben weil man vorher nicht erkennen kann, wer Apfelbauer und wer Spekulant ist. „Die Börse klingelt nicht“ und „Hin und Her macht Taschen leer“ sind eben auch evidenzbasierte Börsenweisheiten.
„Kontrolle“ im Sinne von Entscheidungen unter Sicherheit gibt es nicht. Nirgends. Auch ein Umlageverfahren kann z.B. unter einer Epidemie, die große Teile der arbeitenden Bevölkerung hinrafft, zusammenbrechen (oder „profitieren“, wenn große Teile der Rentner sterben).
Aber Risiko kann man kontrollieren. Durch strikte, konsequente Diversifikation und Passivität. Und das kann ein staatlicher, strikt regelbasierter Fonds sogar sehr kostengünstig.
Das Umlageverfahren ist vielleicht besser kontrollierbar. Aber zwangsläufig nur bei sinkenden Renten, steigendem Renteneintrittsalter, steigenden Beiträgen und/oder steigenden Steuerzuschüsse (die heute schon einer der größten Bundeshaushaltsposten sind). Zumindest solange unsere Geburtenrate so niedrig bleibt. Das ist zwangsläufig und unausweichlich.
Warum sollte man ein Rentensystem auf so etwas zwangsläufig Negatives aufbauen?
Übrigens: Wer jetzt entgegneten, die Lösung sei, die Renten 100% aus Steuern zu finanzieren, verkennt, dass die Steuern dann lediglich die Beiträge ersetzen. Steuer- oder Beitragszahler — das Grundproblem, dass immer weniger Arbeitende immer mehr Rentenbezieher finanzieren müssen, bleibt unangetastet.
Die eine Person, die Rentenbeiträge zahlt, ist auch die eine Person, die all die Güter und Dienstleistungen für die Rentner mit Kapitaldeckung produzieren muss. Es gilt ja im Wesentlichen: (Renten-)Beitragszahler = am Produktionsprozess teilnehmender Teil der Bevölkerung.
Geld kann man nicht essen, es heilt keine Krankheiten und putzt auch keine Popos ab.
Wird durch ständiges Wiederholen nicht richtiger.
OK. Nehmen wir an, es gibt ein Produktivitätswachstum entsprechend des Zuwachses an Bedarf von Seiten nicht-produktiver Teile der Bevölkerung (sprich: Anstieg der Zahl der Rentner relativ zu arbeitenden Bevölkerung). Ich ziehe das in Zweifel, aber nehmen wir es als Arbeitshypothese.
Dann muss man dafür sorgen, dass dieser zusätzliche Output bei den Rentnern landet und nicht bei den Arbeitnehmern, korrekt? Denn es reicht ja nicht, dass die Wirtschaft mehr produzieren kann, sie muss es auch für die Rentner produzieren und nicht andere Bevölkerungsteile, die sich sicherlich auch „mehr“ wünschen. Im Umlageverfahren entspräche dies z. B. einer Steigerung des Rentenbeitragssatzes von 20% auf 30%. Das würde direkt Kaufkraft zu den Rentnern umverteilen. Case closed.
Bei Kapitaldeckung muss man dagegen darauf hoffen, dass dass die durch die Anlagenrendite gesteigerte Kaufkraft der Rentner ausreicht, um auf dem Markt, die Arbeitnehmer beim Bieterwettkampf um die Früchte der gestiegenen Produktivität zu übertrumpfen. Sollte es aber aufgrund von Arbeitskräfteknappheit wieder eine selbstbewusstere Arbeitnehmervertretung geben, werden diese darauf mit steigenden Lohnforderungen antworten.
Aber wären in dem Fall dann nicht eher die Rentner im Vorteil, vorausgesetzt wenn die seit etwa 40 Jahren geltenden und zugungsten Kapitaleignern ausgebauten Spielregeln blieben unverändert?
Klingt für mich wie ein Ausspielen Arbeitnehmern vs. Rentenbeziehern…Wäre es auch möglich andere nichtmenschliche Produkttivkräfte an den Renten zu beteiligten?