Könnte es vielleicht sein, dass die Kehrseite der Produktivitätssteigerung im Stil der vergangenen 70 Jahre eine fortschreitende Naturzerstörung ist, die als externe Kosten in der Renditeberechnung bilsang nicht auftauchen? Dass das aber Zukunftsschulden sind deren Kosten unweigerlich künftigen Generationen entgegenschlagen werden? Und angenommen man würde diese Kosten mal rückrechnen, könnte es vielleicht sein dass die traumhaften Renditen des großen undurchsichtigen Systems hinter diesen wundersamen Blackboxen sich als fauler Zauber erweisen könnten?
Ich denke zunächst sollte mal Sinnfrage der Rente neu diskutiert und vereinbart werden, bevor man über eine Systemänderung diskutiert.
Das ist ein technisch korrekter Beitrag, der aber null zum Sachverhalt beiträgt. Welchen Grenzwert gibt es dann, sowohl für das Verhältnis von „Produktiven“ zu Rentnern und bei der Gesamtproduktivität?
Das Problem ist ja, dass das Umlageverfahren im eigentlichen Sinne nur funktioniert, wenn genug Beitragszahler da sind. Dieses Verhältnis verschiebt sich aber seit Jahren und geradezu massiv gegenüber der Zeit, in der Mackenroth seine These formuliert hat.
Sie es in eine Investition in die Nachhaltigkeit: das, was wir heute haben, nutzen wir in der Zukunft. Über die Anlage in Pensionsfonds verletzt du das Postulat auch nicht unbedingt.
In den letzten 40 Jahren herrschten grundlegend andere demographische Bedingungen als dies in den kommenden 40 Jahren der Fall sein wird. Will man den Rentnern eine größeres Stück vom gesamtwirtschaftlichen Kuchen zuteilen, indem man sie allein mit mehr Geld ausstattet, muss man einfach hoffen, dass deren gesteigerte Kaufkraft keine Lohn-Preis-Spirale lostritt.
Aus einem Schraubenschlüssel oder einem Faß Öl wird erst durch menschliche Arbeitskraft irgendwas für den Konsumenten nutzbringendes.
Meinst du? Du hast doch den einen Beitragszahler ins Spiel gebracht, der 100 Renter zu finanzieren hat (natürlich als Extrembeispiel). Und dann gemeint, die Renter hätten ja als Gedankenexperiment stattdessen Geld anlegen können, um nun von der Rückzahlung zu leben, anstatt auf den einen Beitragszahler angewiesen zu sein.
Ich wollte darauf hinweisen, dass die Renter natürlich nicht „von Zahlungen leben“, sondern von Gütern und Dienstleistungen, die irgendein Mensch ihnen bereitstellen muss. Das Geld, was ihnen zufließt (sei es aus der gesetzlichen Rente oder aus Anlageprofiten), dient ihnen lediglich als Zahlungsmittel. Und wenn auf 100 Renter nur noch einen Beitragszahler kommt, dann gibt es auf 100 Rentner auch nur noch eine Arbeitskraft, die die Renter mit Gütern und Dienstleistungen versorgen könnte.
Die einzige Form der Alterssicherung, die daran etwas hätte ändern können, wäre das Kinderkriegen gewesen. Vor 30, 40 Jahren.
Nein. Die Natur- und Klimazerstörung hat als Ursache weder Wachstum noch Produktivitätssteigerung noch Marktwirtschaft per se, sondern sie ist Folge eines ganz konkreten Fehlers, wie wir Marktwirtschaft (eigentlich schon immer) implementiert haben: Fehlende Internalisierung externer Kosten. D.h., Marktteilnehmer können eine Ressource nutzen, ohne dafür zu bezahlen. Dann muss diese Ressource mehr genutzt werden, als gesellschaftlich sinnvoll ist.
Und diesen Fehler kennen wir schon sehr, sehr lange — mehr als 100 Jahre. Und haben nichts unternommen.
Der CO2-Preis ist der Versuch, dies zu korrigieren.
Aber steckt im Kern der Kapitalismusmaschine nicht gerade diese fehlerbehaftete Marktwirtschaft? Ist denn nicht der Kapitalismus (so wie wir ihn kennen) nicht gerade der Motor, der ebendiese Marktwirtschaft befeuert und zu Umsatzhöchstleistungen zu bringen, um damit eine Warenfülle hervorzubringen von der dann Alle irgendwie profitieren sollen? In dem Fall müssten die tatsächlichen bisherigen Renditen am Kapitalmarkt doch de facto von dem Fehler profitiert haben und wären in einer ehrlichen Gesamtbilanzierung als Naturzerstörung mit auszuweisen!
Wo ist der Denkfehler?
Ja, Ursache. Danke für den Hinweis. Werde es korrigieren.
Sehe ich nicht so. Wenn es gelingt - und das ist auch die Gretchenfrage - die Externalitäten zu internalisieren, hat nur die Marktwirtschaft / der Kapitalismus (in ihren sozialen und ökologischen Varianten) die Dynamik und Energie, um Probleme wie Klimakatastrophe oder Rentenkrise zu lösen.
Und bei wem kaufen die Renter mit diesen Ersparnissen ein? Kann das denn so schwer zu verstehen sein!
Die Verkäuferin in der Bäckerei, die dem Renter die Brötchen verkauft, ist gleichzeitig Beitragszahlerin für die Rentenversicherung. Der Pfleger, der im Altenheim hilft, wo es nicht mehr alleine geht, ist gleichzeitig Beitragszahler in den Rentenversicherung. Der Fabrikarbeiter, der Treppenlifts zusammenfügt, ist gleichzeitig Beitragszahler. Der Taxifahrer, die Arzthelferin, … etc. pp.
Alle Ersparnisse der Welt helfen nichts, wenn die Leute, die man damit bezahlen will, nicht existieren. Und würden sie existieren, dann könnten sie auch Rentenbeiträge abführen und damit die Renten- und Pflegeversicherung finanzieren. Das eine bedingt das andere.
Ja, das empfinde ich so. Es ging um die Veranschaulichung des Verhältnisses, nicht um eine konkrete Zahl. BTW: im Beispiel der Landwirtschaft kommt man in ungefähr diese Regionen.
Ich könnte darauf einwenden, dass mit nur noch 101 lebenden Personen sowohl die Marktwirtschaft nicht mehr relevant sein würde, als auch die Menschheit aussterben würde. Aber das ist am Thema vorbei, wir müssen davon ausgehen, dass wir uns immer noch irgendwie innerhalb des Systems bewegen.
Klar kann man Geld nicht essen, das ist aber nicht der Punkt. Bei steigenden Lebenshaltungskosten ist es wünschenswert, dass auch das Altersruhegeld angepasst steigt. Sonst könnte man sich jeden Monat 100 Euro unter das Kopfkissen legen. Das Problem ist, dass etwas, was 100 Euro heute kostet, dank Inflation in 30 Jahren beliebig mehr kosten kann (lassen wir mal Produktivitätsfaktoren außen vor).
Zynisch, wenn auch nicht falsch. Der Hauptpunkt ist ja, sich über die Zukunft Gedanken zu machen. Kinder sind - so abgedroschen es auch klingt - eine Investition in die Zukunft. Das kann man aber auch unterstützen, wenn man andere Bereiche investiert - nachhaltiger Transport, Begrünung, ökologische Landwirtschaft etc.
Aber wenn man sich mit dem Status Quo begnügt, wird es eventuell in der Zukunft nicht reichen.
Wie löst du das Risiko der Kapitaldeckung am Aktienmarkt? Und ich denke, es gibt auch andere Mittel der Alterssicherung, wie beispielsweise den Sozialen Wohnungsbau, flächendeckenden ÖPNV usw.
Und dein Annahme, das Rentner Ersparnisse hätten, ist schlicht falsch. Bei der Kapitaldeckung legt der Staat die Rentengelder an (Pensionsfond), um sie später (hoffentlich gemehrt) auszuzahlen. Was du beschreibst ist ein Kapitallebensversicherung oder Riester-Rente.
Problematisch ist, dass die Rente bei zu geringen Renteneinnahmen partiell aus Steuermitteln querfinanziert werden. Und die Steuereinnahmen kommen genau von den Steuerzahlern, die schon die Rentenzahlungen leisten. Die Steuereinnahmen fehlen dann an anderer Stellen.
Deiner Aussage, dass die Umlage zutiefst unsozial ist, kann ich nicht zustimmen. Wer sind „die Schwächsten“? Wenn es die Rentner wären, wäre die Berechnung unsozial. Sind es die Einzahler, liegt es an der mangelnden Weitsicht vergangener Generationen. Was genau meinst du damit?
Die Umlage ist sozial, da wir Gelder von Menschen die aktuell leisten an Menschen, die schon geleistet haben und heute nicht mehr leisten können, umverteilen. Die „Fähigen“ versorgen die „Bedürftigen“ mit der Aussicht, auch versorgt zu werden, wenn man von einem zum anderen wird.
Einspruch! Diese Aussage ist irreführend und mit Blick auf den Thread wohl eher Off Topic.
Lösungen von Problemen wie Klimakatastrophe erfordert vor allem Umdenken und Verhaltensänderung aus Überzeugung. Nicht das eine*r an der Tankstelle auf die Idee kommt zu sagen, man zahle ja schon CO2 Steuer und rettet dadurch das Klima🤔
Mag sein, dass die Marktwirtschaft ein besserer Katalysator oder Rahmen ist als andere Systeme, aber sie als Lösung für echte Probleme zu nennen, wäre das Pferd von hinten aufzuzäumen😉
Also lieber zurück zum Thema. Ich kann für mich leider immer noch nicht sicher entscheiden, welchen Standpunkt ich mit Blick auf ein Rentensystem für den besseren halte. Beiden kann ich irgendwie logisch folgen.
Stärken und Schwächen liegen m.E. auf unterschiedlichen Mechanismen. Was soviel heißt wie, es kommt darauf an…
Wie könnte, oder müsste man beides verknüpfen, damit sie bei extreme Rahmenbedingungen und ihre negativen Auswirkungen auf Renteneinzahler und Rentenbezieher das System vor einem Zusammenbruch bewahren?
Geht das überhaupt?
Hab’ ich nicht verstanden, was genau siehst du nicht so?
Ich denke bevor wir den Blick in eine mögliche Zukunft werfen, sollten wir erstmal die bisherige Geschichte transparent darstellen, und dazu gehört, das die bisher verbuchten Gewinne, die das System für Viele wohl so verlockend machen, im Kontext der angehäuften gesamtgesellschaflichen Kosten und Zukunftsschulden (u.a. Naturzerstörung) insgesamt kaum als Erfolgsgeschichte bewertet werden können, zumindest nicht für nachfolgende Generationen…es sei denn man glaubt daran dass mit dem gleichen System und etwas veränderten Parametern die ganze Misere schon wieder repariert werden wird.
Aus meiner Sicht hat unser Kapitalismus (mindestens) einen inhärente Eigenschaft, die dagegen spricht, nämlich dass er zum Wachstum verdammt ist und Wachstum der Selbstzweck ist. Deckung von Bedürfnissen steht nicht im Zentrum sondern ist irgendwie nettes Beiwerk - Weckung von immer neuen Bedürfnissen mit immer neuen und immer mehr Produkten mit immer kürzeren Gebrauchtsdauern ist dagegen zentral. Das halte ich für imkompatibel mit der Art von Nachhaltigkeit die wir wohl brauchen. Oder wie soll das gehen?
Das ist die Folge einer jahrzehntelangen Indoktrinationskampagne. Es ist faszinierend und verstörend zugleich, wie sehr Menschen an diesen einmal gewonnenen Überzeugungen festhalten.
Ich war in meiner Jugend auch eher auf der Seite derer, die an die Leistungsgesellschaft, Probleme durch Staatsschulden und private Vorsorge geglaubt hat. Ich habe durch harte, persönliche Erfahrungen lernen müssen, dass man diese Narrative immer hinterfragen muss, weil die Gier einiger Menschen keine Grenzen und kein Mitleid kennt. Ich tue mir wirklich schwer zu verstehen, wie Menschen, die in Deutschland nicht zu den oberen 10% gehören, sich so in den Dienst des Kapitals stellen. Da haben die Meinungsmacher-Organisationen, wie die INSM, ganze Arbeit geleistet.
Übrigens: Die Verwaltungs- und sonstige Kosten für die private Kapitaldeckung (Beispiel Riester) belaufen sich übrigens auf 10-20%, während das Umlageverfahren mit gerade mal 1% auskommt.
Das ist natürlich ein, aus meiner Sicht, unsinniges Argument. Gegen dieses Argument anzugehen, dürfte aber aus Sicht der Vertreter einer liberalen Auffassung schwierig sein, ohne sich in Widersprüche zu verstricken. Das ist halt das Problem, wenn man einer in sich inkonsistenten und durch die Realität widerlegten Wirtschaftstheorie anhängt.
Ein solches passives Investment der Größenordnung 1,5 Billionen+ würde den Markt destabilisieren, insbesondere dann, wenn es strikt passiv ist.
Durch die Passivität wäre es ein hervorragendes Ziel für Spekulanten. Das haben bereits Temasec und LTCM schmerzhaft erfahren müssen.
Du müsstest auch die Notenbankpolitik anpassen, was zu einem weiteren Anstieg des asymetrischen Tailrisk führt. Das Tailrisk kann nicht gehedged werden - wer sollte counterparty sein?
Welchen Index würdest Du wählen und wie würdest Du ihn replizieren? Synthtetisch? Wieder massives Counterparty Risk, wieder ein CDS in der Größenordnung. Total Return Swap? Selbes Problem. Dark Pools? maybe, aber hält weder eine BaFin Überwachung noch der Kontrolle durch Bundestag, Bundesrechnungshof stand.
Selbst ein aktives Invest wäre sehr problematisch, da fast jede Block Order den Markt stark bewegen würde.
Wer soll die Investments steuern? Wer das Risiko? Was, wenn der Fonds politisch eingesetzt wird?
Ein Staatsfonds, der für ein Land mit Problemen von der Größenordnung Deutschlands würde sich sehr schwer damit tun, oder was meinst Du, warum es weltweit kaum Staatsfonds in großen Industrienationen gibt?
Das Beispiel Norwegen funktioniert auch nur deswegen, weil es auf den Ölgeldern basiert, die, sehr klug, langfristig angelegt werden, weil der Rohstoff endlich ist.
Ein strikt passiver Staatsfonds mit einem festgeschriebenen Risikomanagement gleicht einem Regenwurm, der von Ameisen attackiert wird. Lange wird er durchhalten, aber Ende ist er nicht wendig genug.
Das ist tatsächlich schwer zu verstehen, was Du genau meinst.
Beim wem die Rentner einkaufen? Da wo sie auch aktuell einkaufen. Amazon, Ebay, China.
Wo werden sie in Zukunft gepflegt werden? In Südostasien oder Osteuropa vermutlich.
Du solltest Dir erlauben, Deinen Blick ein wenig zu weiten. Ich kann sehr wohl mit meinen finanziellen Ressourcen außerhalb Deutschlands einkaufen.
Das Kernproblem ist natürlich, dass es nicht reicht, von „der Arzthelferin“ zu sprechen, die „dem Rentner“ die Rente zahlt. Hier ist das Verhältnis wichtig. Solange auf einen Rentner drei Beitragszahler kamen und die Renten nur für etwas über 15 Jahre im Schnitt gezahlt wurden, war das kein Problem.
Jetzt, da wir auf Parität (1:1 Beitragszahler - Empfänger) hinzulaufen und die Menschen mit 67 eine ca. 60%ige Wahrscheinlichkeit haben, 92 zu werden … nun, wie gesagt, die Details werden da wichtiger.
Welches Risiko genau? Die Schwankungsanfällig von Aktien? So wie jeder andere kapitalgedeckte Versorgungsträger auch. Vernünftiges Asset Management.
Ich bin ein großer Freund von kollektivem (Verantwortungs)Eigentum - dazu könnte auch gemeinschaftliches Wohneigentum zählen. Den Staat halte ich nicht für den besseren Unternehmer und insbesondere Immobilien haben zu starker Misswirtschaft geführt (Bankgesellschaft Berlin, Wohnungsbestand Dresden usw.).
Ich verstehe den Satz nicht. Sicherlich ist es vollkommen unstrittig, dass deutsche Rentner über erhebliche Ersparnisse verfügen - was genau meinst Du?
Ok … ja … und? Wasser ist flüssig … weiter?
Die Kapitaldeckung kann zentral (durch eine staatliche Einrichtung) oder dezentral (Bürger für Bürger) organisiert werden.
Ich denke, dass es im Interesse eines jeden liegen sollte, die Geschicke in die eigenen Hände zu nehmen, das betrifft auch die Altersvorsorge.
Von Riesterrente oder Kapitallebensversicherung habe ich nichts gesagt - wenngleich beides gute Mittel sein können, um für das Alter vorzusorgen.
Absolut.
Ich meine die Generation, die die letzte sein wird, die ein Rente erhält, bevor Deutschland insolvent ist.
Mit Beginn der BRD wurde der ersten Generation an Rentnern die Rente geschenkt, ohne dass diese in das System eingezahlt hätten. Klar, anders wäre die umlagefinanzierte Rente nicht möglich gewesen und in den 40iger und 50iger Jahren war die Umlage die einzige Möglichkeit, die Renten zu zahlen.
Damit habe ich kein Problem. Das Verhältnis muss aber stimmen. Schon heute geht, je nach Berechnung ca. 1/4 des Bundeshaushalts für Zuzahlungen in die Rentenkasse drauf. Zusätzlich zu den aktuellen Einzahlungen der „Fähigen“ muss der BUND 1/4 des Haushalts allein dafür aufwenden - das in Zeiten von Vollbeschäftigung, hohen Löhnen und einem relativ hohen Anteil der Erwerbs- an der Gesamtbevölkerung.
In spätestens 20 Jahren, wenn auch der letzte Babyboomber in Rente ist, wird das System nicht mehr bezahlbar sein. Ich kenne kein Szenario, in welchem Deutschland dann seine Rentenverpflichtungen bezahlen kann.
Es ist keine Frage, ob das eintritt, sondern wir können uns noch aussuchen, wie lange wir das System im langsamen Gleitflug nach unten halten wollen.
Die Rechnung für die großzügigen Renten wird die letzte Generation zahlen, die noch Rente bekommt. Das dürften die sein, die nach 1960 geboren sind.
Es gibt keinen Weg, wie Deutschland einen Anteil Rentner von 35% dauerhaft bezahlen will (zum Vergleich, heute sind es ca. 20%). Aktuell kommen auf einen Rentner ca. 2 Beitragszahler (ca. 34 Mio. sozialversicherungspflichtige Angestellte gegenüber 16 Mio. Rentner). Jeder Rentner wird heute schon mit ca. 6.000€ pro Jahr unterstützt. Wenn sich das Verhältnis verändert und auf ca. 25 Mio. sozialversicherungspflichtige Angestellte und ca. 22 Mio. Rentner verändert, wird der jährliche Zuschuss in die Rentenversicherung auf mehr als 300 Mrd. Euro steigen.
Dadurch wird Arbeit in Deutschland so teuer, dass die Deutschen arbeitslos werden. Betriebe schließen, weil nicht konkurrenzfähig, die jungen und gut ausgebildeten Menschen zieht es in wirtschaftlich prosperierende Regionen (Indien, Afrika und der Nahe Osten) und Deutschland zerfällt.
Dieser Prozess wird in ca. 20 Jahren deutliche Spuren im sozialen Gefüge hinterlassen - Neid und Missgunst von Jungen, die wirtschaftlich nicht vom Fleck kommen, weil sie unter hohen Sozialabgaben leiden und spätestens in ca. 40 Jahren wird Deutschland so stark verschuldet sein, dass es zu einer scheintoten Geriokratie wird.
All das nur, weil wir einer Generation Rentnern die Rente geschenkt haben (völlig zurecht!) und niemand frühzeitig gegengesteuert hat.
Sorry, aber das musst Du mir alles etwas genauer erklären. Dieses Aneinanderreien von Namedrops hilft mir grad gar nicht, zu verstehen, was Du meinst, vor allem nicht Deine Hauptargumente:
Auch die letzte Behauptung musst Du mir erklären.
Das sind alles Fragen der operativen Umsetzung. Die Antworten habe ich natürlich nicht parat - das ist ein Fulltimejob für ein ganzes Team über mehrer Monate. Durchschaubare Argumenationsstrategie …
Weil die Mittel aus der Ölförderung kommen und nicht aus Beiträgen, klapp auf einmal all das, was Du eigentlich nicht für möglich hältst?
Wie gesagt: Eine in meinen Augen bislang völlig unbelegte Behauptung. Wurde gegen die großen ETFs von z.B. Blackrock schon mal erfolgreich spekuliert?
Deutschland ist nicht das einzige Land, wo demnächst jedes Jahr gut 500.000 mehr Menschen aus dem Arbeitsleben ausscheiden als durch Nachwuchs nachrücken. In fast allen entwickelten Ländern sieht es ähnlich aus. Dazu kommt noch China, wo es derzeit gut 14 Mio 20jährige gibt (=Berufsanfänger), die ca. 25 Mio 60jährigen (demnächst Renter) gegeüber stehen.
Wir haben es mit einem weltumspannenden Phänomen zu tun. Jede Menge junge Leute gibt es fast nur noch in den Weltregionen, wo die schlechtesten Bedingungen (keine Infrastruktur, keine Bildung, schwache staatliche Institutionen, etc. pp.) dafür herrschen, dieses Arbeitskräftepotential effizient zu nutzen. So wird sich die Bevölkerung Afghanistans zwischen 2000 und 2030 veroppelt haben. Aber es ist unwahrscheinlich, dass dort in absehbarer Zeit irgendwas für den Weltmarkt relevantes hergestellt werden wird. Schon mal gar nix, was deutsche Rentner brauchen könnten.
Zudem muss beim Einkaufen im Ausland der Euro für die Gegenseite etwas wert sein. Aktuell ist das kein Thema, da man als Ausländer in Deutschland sowohl hervorragende Güter als auch werthaltige Assets erwerben kann. Die Güter werden jedoch von einem Arbeitskräftepool produziert, der demnächst jedes Jahr um eine halbe Mio Menschen schrumpfen wird. Und mit etwas Verspätung wird die dann schrumpfende Bevökerung auch auf die Assetpreise durchschlagen. Wenn in Deutschland absehbar 10 Mio weniger Menschen leben, wird auch so manche Immobilie in den heute noch boomenden Metropolregionen leerstehen. Dies wird tendenziell den Außenwert des Euro sinken lassen.