Es gab parallel zur individuellen Entwicklung gesellschaftliche Entwicklungen, auch durch das unermüdliche Engagement Betroffener (LGBT, Feministinnen, AntirassistInnen,…) und von Unterstützenden.
Die persönliche Entwicklung passiert nicht im Vakuum und ist auch kein zwangsläufiger Automatismus.
Wenn man aus sowas automatisch rauswachsen würde, wären besagte Probleme ja nur eins von Jüngeren. Das ist offensichtlich nicht der Fall.
Verstehe mich nicht falsch. Ich meinte die Frage ernst.
Aktuell läuft in den sozialen Netzwerken eine Suche nach den Personen auf den Videos. Wenn die einmal öffentlich identifiziert sind, dann bleiben die das auch auf Dauer. Und dann muss man damit rechnen, dass eine einzelne Backgroundsuche jemanden wieder damit zuordnen kann.
Daher interessiert mich, wie wichtig es für @brixton war als unbeschrieben zu gelten.
Im übrigen finde ich die Behauptung gewagt, für mich wäre der Besuch einer Gedenkstätte das Maximum.
Ich habe hier meine Position deutlich gemacht.
Vor voller Härte hätte ich einfach gern Ermittlungen zum Background der Personen. So wie @brixton seinen Fall darstellte (Mitläufer in der Szene, Landser hören, sorry wenn ich dir da Unrecht tue, @brixton) hätte ich ihn vermutlich sogar in letztere Gruppe (Härte des Gesetzes) eingeordnet. Daher halte ich den Vorwurf gegen mich für etwas weit hergeholt.
Danke dir für deine sehr offenen Einblicke. Ich kann mir vorstellen wie schwer es vielleicht fällt offen über solche Zeiten zu reden. Klasse, dass du den Weg raus geschafft hast.
@vieuxrenard vielleicht könnte die LdN ja mal mit jmd aus Aussteigervereinen reden. Wäre sicher spannend was die dazu sagen, wie man Alltagsrassisten und Mitläufer wieder ins Boot holt.
Nachtrag: gerade hat sich BMI Faeser bei Miosga ähnlich wie ich positioniert. Jagd in den sozialen Medien lehnt sie ab. Ermittlungen seien Sache der Strafbehörden. Straftaten sollten dann aber hart verurteilt werden.
Ich finde es schlimm, dass Deutschlandweit auf Festen zu diesem Lied dieser Text gesungen wird.
Ich würde aber behaupten, dass die Gründe für einzelne da mitzugrölen vielfältig sind.
Natürlich sind da auch Rechtsextreme dabei, Leute mit klar ausländerfeindlichen Einstellung oder zumindest einer tendenziell ausländerfeindlichen Haltung, die manche vielleicht erst betrunken offen zeigen. Aber da werden auch viele dabei sein die einfach nur mitmachen weil das aktuell ein Meme ist und die damit entweder provozieren wollen oder einfach finden das sei lustig und sich der Problematik im Suff nicht bewusst sind.
Ich hatte im Freundeskreis auch Leute die als Jugendliche Landser und Co. gehört haben und einer z.B. hatte eine selbstgebrannte CD da war neben Landser und weiteren Rechten Bands auch Sascha von den Toten Hosen drauf (edit: da waren weitere Lieder auch von linksextremen Bands drauf, erinnere mich aber nicht genau dran welche) . Da würde ich dann tatsächlich eher von jugendlicher Rebellion sprechen als von rechtsextremer Grundeinstellung.
Für mich ist das skandalöse an der Sache vor allem, dass Leute die sich als Elite sehen es völlig unproblematisch finden sowas auch noch öffentlich zu tun. Und das unabhängig davon ob wegen der politischen Haltung mitgesungen wurde oder nur als schlechter Witz.
Denn dass es von Arbeitslosen bis zum Professor Rechtsextremismus gibt ist ist kein neuer Skandal sondern seit langem Gewissheit. Die Frage ist immer viel mehr wie die Gesellschaft damit umgeht, ob es zum jeweiligen Zeitpunkt eher undenkbar ist damit in der Öffentlichkeit aufzutreten oder in größeren Teilen der Gesellschaft akzeptiert.
Danke, so meinte ich es. @turmfalke deutet mir da bei mir deutlich zu viel rein.
Wenn man das, was ich oben beschrieben habe als „Rechtsextrem“ deklariert, dann müsste man wohl einen großen Teil der Jugendlichen im Erzgebirge, Vogtland, der Lausitz, der sächsischen Schweiz usw. beobachten lassen. Ich war nie rechtsextrem, aber die, die es waren haben mich in meinen Ansichten zu dieser Zeit beeinflusst.
Aber es zeigt auch nochmal den Punkt den ich oben mache. In diesen Umständen kann halt auch der Keim für echten Rechtsextremismus liegen. Und der stört dann viele nicht, weil sie es ja so gewohnt sind. Und so fühlen sich Nazis dann auch in der Mitte wohl.
In der LdN 383 wird davon gesprochen, dass hier „ganz offensichtlich einfach alle mitmachen“, also nicht nur 2-3 Durchgeknallte, "sondern man sieht „mindestens ein Dutzend Menschen auf dem Video und die sind sich alle völlig einig - wir feiern hier mal gerade Rassismus“.
Das widerspricht der sonstigen Berichterstattung, die ich zu dem Video gehört habe und auch dem, was die Betreiber des Clubs u.a. durch Veröffentlichung des Überwachungsvideos glaubhaft machen konnten. Anhand des Videos kann man m E. nur zwei Mitsingende und den Hitlergruß wirklich identifizieren und dass da noch mehr als zwei Menschen mitsingen ist auf Basis des Videos auch zumindest wahrscheinlich. Konkret geht es nach meinem Kenntnisstand um 5 Personen.
Das Überwachungsvideo zeigt auch ganz gut, dass die eigentliche Szene nur wenige Sekunden dauerte und m.E. auch dass es sehr plausibel ist, dass die meisten Gäste und das Personal davon überhaupt nichts mitbekommen haben.
Da ja inzwischen auch Morddrohungen beim Club-Besitzer eingegangen sind und die Familien der Beschuldigten angefeindet werden, halte ich es für sehr wichtig hier zu differenzieren ohne den Tatbestand dabei herunter zu spielen. Falls es seitens Lage irgendwelche bisher unbekannten Belege gibt, dass hier „alle mitmachen“ oder „mindestens ein Dutzend“ würde ich darum bitten das entsprechend zu teilen.
Ein Beitrag wurde in ein neues Thema verschoben: Rassismus in der deutschen Gesellschaft und seine Folgen
das ist die Frage, hier scheint es entweder keine einheitliche rechtliche Meinung zu geben, oder es macht tatsächlich einen Unterschied, in welcher Position man Nazi-Parolen grölt:
Ich zitiere mich mal selbst um den Gedanken noch etwas weiter auszuführen.
Dass es auch für die einzelnen nach so einer Aktion massiven Gegenwind geben muss leitet sich ja daraus ab, dass es gesellschaftliche relevant ist wie solche Aussagen in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden.
Ich finde es auch nachvollziehbar, dass es Positionen gibt in der solche Mitarbeiter für ihren Arbeitgeber nicht tragbar sind. Ich finde aber auch, dass am Ende die Relationen passen müssen. In diesem Bereich wird schnell der Rauswurf gefordert, aber steht das wirklich im Verhältnis zu dem was sonst so in Discos unter Alkoholeinfluss passiert (Körperverletzung, Sexuelle Belästigung, etc.).
Ich glaube wichtig ist vor allem eine klare Ächtung vor Ort. Wenn sowas passiert muss konsequent gehandelt werden.
Es muss jedem klar sein, dass sowas nichts ist was man als schlechten Scherz macht. Dann bleiben recht schnell nur die übrig die das wirklich als Politisches Statement sehen.
Wegen der Aussage, dass im Suff stets zutage kommt was tief in den Leuten drinsteckt. Ich war als Jugendlicher so um 2000 rum mal im Osten in einem linken (!) Jugendzentrum indem verschiedene Gruppen von Mitte-Links über Kommunisten bis hin zu Punks ein- und ausgegangen sind. Es gab dort auch eine lange Historie mit Schlägereien mit den Nazis aus dem Ort. Die Leute haben also durchaus auch einen „Kampf gegen Rechts“ geführt und trotzdem gab es dort ein Trinkspiel mit H-Gruß bei dem einer Aufstand und gegrüßt hat und dann sind alle anderen vom Tisch aufgestanden, haben gegrüßt und es musste entweder das restliche Bier geext werden oder ein Kurzer. Ich würde aber Leuten die sich regelmäßig mit Nazis kloppen nicht unterstellen, dass sie tief in ihrem Inneren auch Nazis wären, weil sie im Suff sowas lustig fanden. Ich möchte aber nicht wissen was heute passieren würde, wenn sowas als Video im Netz landet.
Ja, im Suff kommt manches zutage was tief in Leuten drinsteckt, aber nicht alles was Leute im Suff machen kommt aus einer inneren Überzeugung heraus. Wer im Suff Straßenschilder klaut dürfte auch nicht unbedingt im tiefsten inneren die StVO ablehnen.
Der Kommentar in der Süddeutschen war überhaupt nicht treffend, denn genau das, was in der Süddeutschen kritisiert werden sollte, fand doch hier statt. Ganz Deutschland wollte doch wissen, aus was für einem Milieu diese Schnösel kommen. Wenige Stunden nach der Veröffentlichung des Videos wusste man sehr viel über sie: Namen, sozio-kultureller Background, Arbeitsstellen u.s.w…
Und genauso wichtig ist es mir, über die Milieus zu erfahren, aus denen sich die Grauen Wölfe rekrutieren oder die die Jugendlichen, die in Neukölln Einsatzkräfte angreifen. Das sehen auch sehr viele Muslime so. Gestern war bei Caren Miosga die integrationsbeauftragte von Neukölln zu Gast (Frau Balci), die z.B. empört darüber ist, dass es immer noch keine groß angelegten Studien zu Antisemitismus in türkischen oder arabischen Communities gibt. Reflexhaft wird dann oft gesagt, Antisemitismus sei schlecht, egal von wem er kommt. Das stimmt natürlich, aber türkischer oder arabischer Antisemitismus hat andere historische Ursachen und er wird natürlich von allen arabischen Ländern und der Türkei propagiert und instrumentalisiert. Und um das besser zu verstehen und bekämpfen zu können, muss man sich halt konkret mit einzelnen Milieus auseinandersetzen, egal ob reiche Schnösel, die auf Sylt Naziparolen singen oder türkische Jugendliche, die in Fußballclubs spielen, die von den grauen Wölfen betrieben werden und wo türkisch-nationalistische Parolen gerufen werden.
Ich habe bis zur LdN-Folge einiges darüber gelesen, aber durch den Einspieler dort habe ich diesen scheußlichen Text als Ohrwurm bekommen.
Ich hoffe, ihr habt den Nutzen das original zu hören gegen den negativen Aspekt der Verbreitung/Ohrwurm für euch abgewogen.
Für alle denen es ähnlich geht: Hier gibt es kreative Varianten, um diesen scheußlichen Text rausbekommen: Ohrwurm-Antifa nach Sylt: Tanz den Nazi raus - taz.de ( „Nazis raus! Nazis raus! Deutschland ist multi, alle Nazis raus!“)
Ansonsten: LdN ist ein klasse Format - ich höre das jede Woche und bin traurig, wenn es in einer Woche keine Lage gibt.
Soweit ich weiß, gibt es diese Omnipräsenz nicht mehr. Zumindest nicht in Bayern. Mir hat neulich ein Lehrer erzählt, es wären aktuell für den Holocaust grade mal 2 x 2 Unterrichtsstunden eingeplant. Die Lehrer im Forum korrigieren mich bitte, wenn ich das falsch verstanden habe. Das was man in den 90er Jahren übertrieben hat, scheint jetzt an Aufklärungsarbeit zu wenig vorhanden zu sein.
Gab es die Forderung denn?
Ich habe nur gelesen, dass zwei Arbeitgeber (und womöglich nun ein Dritter) das für sich so entschieden haben.
Laut Süddeutscher ist darunter eine Influencerin, die sich darauf beruft, dass die negative Presse ihrer Mitarbeiterin nun direkt auf sie zurückfällt.
Wo wir wieder bei dem Punkt sind: einer, die in dieser Branche tätig ist, passiert das doch nicht einfach so. Die wusste ganz genau, was sie tat und welche Folgen das haben kann.
Ich muss meinen Frust über die Auslassungen … zu diesem Thema loswerden. Zuerst einmal finde ich, dass es untergegangen ist, wie der Besitzer des Pony reagiert hat. In meinen Augen der einzig richtige Weg, er hat die Leute als das bezeichnet was sie sind Nazis und als er die Namen bekam wurde Anzeige erstattet und somit die Verfolgung in die richtigen Hände gelegt. Wie das nun vom Pony veröffentlichte Video einer Überwachungskamera zeigt, ist es eben genau nicht so, dass alle Besucher … nur das klassische Döp döp (genau nicht meine Musik) gesungen haben und eben NICHT Deutschland den Deutschen … . . Es ist auch zu sehen das die Gruppe Nazis am Rand standen und somit der Teil der Leute die es potentiell mitbekommen haben nur ein kleiner Teil gewesen sein kann, ich weiß nicht wie es euch geht aber bei der Lautstärke höre ich nicht was die Leute 5 Meter weiter singen/gröhlen/schreien.
Das Thema ist zu wichtig als das man … in diesem Fall alle Gäste pauschal über einen Kamm schert. Das macht es dem rechten Nazi-Mob zu leicht. Ich würde mir wünschen, dass man, wie sonst bei der Lage der Nation, hier wieder zu den Fackeln zurückkehrt, dass in diesem Fall eine viel zu große Gruppe von Nazis entdeckt wurde, die sich so sicher fühlt, dass sie sich filmt und das auch noch öffentlich verbreitet. Anscheinend fühlt sich der Nazi von heute sicher genug, sich so in der Öffentlichkeit zu zeigen, und wir sollten uns als Gesellschaft fragen, wie das sein kann. Hier muss die Gesellschaft reagieren und die Strafverfolgung. …
Immerhin wurde er schon im Februar auf deratige „Umtextungen“ aufmerksam gemacht… und sagt nun, dass er nix davon mitbekommen habe, weil er sich von SocialMedia fernhalte…
Ich habe das ja schon weiter oben thematisiert. Ergänzend: die Kombination aus Handy-Video und Überwachungskamera zeigt ganz gut, wie dieses widerwärtige „Meine“ funktioniert. Der DJ spielt ein Theme an, alle singen lautstark mit. Dann ruft einer 4-5s lang ausländerfeindliche Parolen, die alle Leute >2 m entfernt von ihm gar nicht mitbekommen und diejenigen die es hören, deren alkoholgetränkte Gehirne realisieren das vermutlich erst nach diesen 5s (wobei ich auch etwas verwundert war, wie wenig unmittelbare Reaktion es von den Umstehenden gab). Und auf den ersten Blick sieht es dann tatsächlich so aus, als ob der ganze Club mitmacht.
Entsprechend wichtig ist es, dass man bei der Berichterstattung bei den Fakten bleibt und diese scharf von eigenen Vermutungen trennt. Das ist im Gegensatz zu vielen anderen Medien m.E. in der Lage nicht gut gelungen und es wurde zumindest implizit das inzwischen widerlegte Narrativ bedient, das hier ein großer Teil der Anwesenden mitgemacht hätte. Und für sowas gerät ein Veranstalter dann natürlich in Erklärungsnot.
Gerade weil du oben forderst, dass man bei den Fakten bleibt: das können wir zum jetzigen Zeitpunkt schlicht nicht sagen. Das können gefestigte Rechtsradikale oder einfach nur völlig dumm und rücksichtslos handelnde Personen sein. Das macht ihr Handeln nicht besser, aber ist am Ende für die Aufarbeitung solcher Fälle nicht irrelevant.
Edit: Grammatik
Priorität sollte erstmal sein, den Rest vor diesen Leuten zu schützen. Falls das jemals gemacht würde, könnte man danach Energie einsetzen, um sich um den versehentlich oder absichtlich degenerierten rechten Rand kümmern. In Deutschland rechtsextreme Einstellungen oder ein entsprechend geschlossenes Weltbild zu pflegen, ist der Inbegriff selbstverschuldeter Unmündigkeit, wenn es nicht Ausdruck eines vollständig verrotteten Charakters ist. In beiden Fällen müsste der erste Schritt von der Person kommen. So wie die sich auch entschiedenen haben, unter die geistig-moralische Untergrenze zu gehen, müssen die sich auch für das Gegenteil entscheiden. Dafür ist niemand sonst verantwortlich und niemand kann sie dazu bewegen, wenn die nicht wollen.
Die Gründe, mit den Nazis zu kollaborieren, Parteimitglied zu werden, KZ zu bewachen waren auch vielfältig. Das ist aber völlig egal. Jeder Deutsche weiß, dass und warum man keine rechtsextremen Lieder grölen sollte. Man kann dagegen rebellieren, aber man sollte nicht jammern, wenn das zu Reaktionen führt. Im übrigen ist es mit Mitte 20 etwas spät für jugendliche Rebellion.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die direkt daneben stehenden Menschen das Gegröle nicht mitbekommen habe. Klassische Mitläufer oder Ignoranten.
Ebenso fällt es mir schwer zu glauben, dass die Bar selbst so etwas nicht mitbekommt. Sie müssen sich wegen ihrer Reputation jetzt distanzieren, aber es ist doch eher wahrscheinlich, dass ihnen jenseits der Öffentlichkeit ihr Geschäft wichtiger war.
Kaum nachzuweisen, aber seht euch die Videos anderer Vorfälle an. Teilweise ausgeschlossen, dass es jemand nicht mitbekommt (z.B. wenn die gesamte Schützenfesttanzfläche grölt), und trotzdem tut niemand etwas dagegen.
Ich denke, wir sehen hier sehr gut die Dynamik von Mitläufertum, Ignoranz, Opportunismus, Feigheit oder stillschweigender Zustimmung, die es auch in den 30ern des letzten Jahrhunderts gegeben hat.
Ich weiß nicht ob du mir absichtlich Aussagen aus dem Kontext reißt oder ob du schlicht das was ich geschrieben habe nicht aufmerksam gelesen hast.
Die Jugendliche Rebellion bezog sich darauf, dass in meinem Umfeld in der Jugend (das War so von 12 bis 16) Leute waren die teils gebrannte CDs hatten auf denen sowohl Lieder einschlägiger Rechtsextremer Bands waren wie auch Lieder Linksextremer Bands waren. Dass ein Beispiel sogar ein Lied welches sich ganz klar abfällig gegenüber Nazis äußert neben Nazibands auf einer CD war.
Ich sagte nirgends, aber wirklich absolut nirgends, dass es sich bei den Gesängen auf Sylt um Jugendliche Rebellion gehandelt habe.
Was es aber mutmaßlich war, war Provokation. Und diese Provokation kann unabhängig davon erfolgen ob sich diejenigen die Provozieren selbst mit der Aussage identifizieren können oder nicht.
Und natürlich ist es auch dann schlimm, wenn diese Leute selbst eigentlich nicht hinter diesem Slogan der NPD stehen. Es zeigt einfach, dass vielen die Tragweite solche Slogans im Mainstream zu singen nicht bewusst ist. Und deshalb habe ich überhaupt keine Probleme wenn es bei sowas zu einer Anzeige kommt und entsprechende Ermittlungen aufgenommen werden. Ich habe auch kein Problem damit wenn ein Arbeitgeber sagt, diese Person sei im Umgang mit Kunden nicht mehr akzeptabel. Ich habe kein Problem damit wenn diese Person in dem Club Hausverbot bekommt.
Ich habe aber ein Problem mit der Analyse, dass alle die sowas im Suff singen tief in ihrem inneren Nazis seien. Denn damit macht man es sich zu einfach.
Deshalb sagte ich ja, dass dieses Video für mich sehr wohl ein Skandal ist, aber eben ein anderer. Denn gerade auch falls diese Leute im Alltag eben keineswegs mit rechtem Gedankengut sympathisieren, dann tragen sie eben doch dazu bei einen Slogan der NPD im Mainstream zu etablieren.
Für mich ist daher der Skandal, dass Menschen glauben, dass solche Aktionen lustig seien ohne sich darüber bewusst zu sein, was für ein Signal das gerade auch in Zeiten von Diskussionen über Remigration für all diejenigen sind, die ohnehin schon Schwierigkeiten im Alltag haben weil ihnen ihr Migrationshintergrund immer wieder Nachteile, Anfeindungen oder gar Gewalt bringt.