Progressiveres Framing zu Staatsfinanzen-, Schulden und Geld - Modern Monetary Theory

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Doch klar, sie ist die Einzige, die staatliches Geld erzeugen kann. Wer soll denn sonst Geld „drucken“ können?

Auch hier gilt wie sonst auch immer, dass der Staat sein Geld erst ausgeben muss, bevor er es wieder „reinwirtschaften“ kann. Geld wächst nicht auf Steuerzahlern, (metaphorisch) wächst es auf Bäumen.
Die höheren Zinsen sind eine politische Entscheidung, auf die unser Finanzminister Frau Lagarde ja sogar gedrängt hat. Sie zu bezahlen ist für den deutschen Staat im Moment nur ein Problem, da Geld durch die Schuldenbremse künstlich verknappt wird. Unter normalen Umständen kann er selbstverständlich ein höheres Defizit fahren und zur Zinszahlung einfach mehr Schulden machen. Man kann kritisieren, dass diese Zinsausgaben ineffizient sind, da sie sehr ungenau und unzielgerichtet in die Wirtschaft fließen und vor allem Vermögenden bzw. Banken zugutekommen, da diese größtenteils Staatsanleihen halten. Daraus schlussfolgernd eine prinzipielle Kritik an neuen Schulden zu üben wäre aber fehlgeleitet. Stattdessen ist es sinnvoll, kritisch zu betrachten, dass die Zentralbank die Zinsen hochgesetzt hat, bzw. dass es im Moment, durch die EU Verträge, nur die Möglichkeit gibt sich über Anleihen zu verschulden. Wenn es legal wäre für das Finanzministerium unbegrenzt das Zentralbankkonto zu überziehen, gibt es logischerweise auch keine ineffizienten Zinszahlungen mehr.
In Großbritannien geht es bspw. in eine gute Richtung, dort darf das Konto der Regierung unbegrenzt negativ sein, nur am Ende des Jahres muss es wieder ausgeglichen werden. Ohne diese Jahresende-Regelung wäre es ideal.

Dieses Argument finde ich ehrlich gesagt ziemlich seltsam, dann wäre jegliche staatliche Ausgabe grundsätzlich schlecht.
Wenn der Staat mehr Geld ausgibt, zum Beispiel den Hartz IV Satz verdoppelt, vermindert das selbstverständlich soziale Ungerechtigkeiten massiv.
Das Geld wird von den Bezieher*innen natürlich auch ausgegeben und landet vor allem bei Unternehmen, die zugrundeliegende Argumentation finde ich allerdings recht zynisch.
Ärmeren Menschen möglichst wenig Geld zu geben, da sie dieses ja ausgeben würden und dann beispielsweise reiche Unternehmensbesitzer mehr Geld verdienen(Geld bahnt sich den Weg nach oben), sorgt doch nicht für mehr Gerechtigkeit. Gerecht wäre es, ihnen viel Geld zu überweisen und gleichzeitig übermäßiges Einkommen und Vermögen durch entsprechende Steuern zu vernichten. Dies wäre deutlich effizienter als durch rigide Haushaltspolitik den allgemeinen Wohlstand zu verringern, mit der Hoffnung, dass es ein paar weniger Reiche gibt.

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Die EZB - und auch die muss Regeln einhalten.
Aber gerade unsere Zentralbank darf eben nicht Geld schöpfen wie sie lustig ist. Deshalb muss die Regierung sich das Geld anderweitig (teuer) beschaffen und vor allem zurück zahlen. Und die Zinsen erwirtschaften.
Europa sollte von einer gemeinsamen Rente die Finger lassen, bevor Sozial- und Steuersysteme vereinheitlicht sind (die Umsatzsteuer ist seit Ewigkeiten in einem vorläufigen Übergangsmodell festgefahren).

Sehr schöne Gedanken. Aber in einer MMT-Welt wird der Staat nicht sozialer sein als er es jetzt ist. Natürlich würden die gleichen Lobbyisten täglich auf der Matte stehen, die es jetzt auch tun. Und wenn der Staat schon jetzt keine Vermögenssteuer einführt, wie soll er die rechtfertigen, wenn er statt Steuern einzusammeln einfach Geld drucken könnte?

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Die EZB vergibt gegen Sicherheiten unbegrenzt Kredite an Banken. Oder legt wie in der Pandemie große Anleihenkaufprogramme auf, um den Zins von Staatsanleihen auf unter Null zu drücken. Da darf der Handlungsspielraum der EZB nicht unterschätzt werden, wenn man sich auch nicht darauf verlassen kann, dass sie ihn ausnutzt.
Über veränderte politische Regeln ließe sich das dauerhaft erzwingen, etwa dass ihr Mandat auch die Sicherstellung der Solvenz der Mitgliedsstaaten beinhaltet. So wie das die Zentralbank bei monetär souveränen Staaten tut.

Nein muss sie nicht. Ohne die Einschränkung der Schuldenbremse kann die Regierung selbstverständlich beliebig mehr Anleihen ausgeben um die Zinsen zu zahlen. Dieses Geld muss sie nicht „erwirtschaften“. Geld kann ein Währungsherausgeber generell nicht „erwirtschaften“.
Schuldenaufnahme über Anleihen ist im Prinzip „Finanzierung“ durch die Zentralbank über Umwege, wenn sie Anleihekaufprogramme laufen hat.

Erstmal frage ich mich, was du mit „MMT-Welt“ meinst, nicht zuletzt beschreibt die MMT die Realität.
Ob der Staat sozialer agiert oder nicht, ist die Entscheidung der demokratisch gewählten Regierung. Die Einsichten der MMT verhelfen ihr schlicht, den Handlungsspielraum besser zu verstehen und entsprechend ihre Politik deutlich effektiver umzusetzen. Dieses Verständnis kann natürlich sowohl von einer sozial orientierten Regierung, als auch von einer gegenteilig orientierten Regierung genutzt werden. Sich dafür auszusprechen der Bevölkerung und Politik Wissen vorzuenthalten, weil es auch die Falschen nutzen könnten, wird einer Demokratie meiner Meinung nach nicht gerecht.

Nun ja man sollte eine Vermögenssteuer doch nicht mit Argumenten begründen, die auf Unwahrheiten basieren. Ehrlicher ist es, der Bevölkerung die echten Vor- und Nachteile zu nennen und dann im demokratischen Wettbewerb sich auf dieser Grundlage für die Steuer einzusetzen. Zu den Vorteilen zählt dann selbstverständlich nicht, dass der Staat dadurch einen größeren finanziellen Spielraum hätte. Wenn sich für die Steuer dann keine Mehrheit findet, okay. Das ist Demokratie.

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Wer keine Lust hat zu lesen, kann sich dieses Streitgespräch mit Maurice Höfgen ansehen:

Warum SPAREN uns ARM macht & Gelddrucken KEINE Inflation verursacht! / Maurice Höfgen LoKr Room Talk - YouTube

Ich fands hörenswert, da er viele nicht zu widerlegende Punkte hat. Bringt mich zum Nachdenken.

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Obacht: Man muss zwischen Schulden in der eigenen und Schulden in Fremdwährung unterscheiden.

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Ein Frage hätte ich jedoch noch:

Bedeutet das nicht auch im Bezug auf die Vermögensverteilung in Deutschland, dass 2/3 der Staatsschulden „auf Kosten“ der reichsten 10% gehen? [DIW] Oder habe ich dabei einen Denkfehler?

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Wow, vielen lieben Dank für die tolle Diskussion und besonderen Dank (neben allen anderen deteiligten) an @Finn für die ausführlichen Erläuterungen und @AtotheJ, der genau zum richtigen Zeitpunkt mittels humoristischem Duktus die Diskussion für nicht-VWL-ler wie mich aufgepeppt und auf den Punkt gebracht hat :wink:

Durch die vielen Diskussionen hier im Forum und die täglichen Nachrichten, wo gespart werden müsse und welche Sozialleistungen jetzt gekürzt werden sollen, wollte ich eigentlich selbst das Thema ansprechen, hätte es aber bei weitem nicht so gut hinbekommen wie diese Diskussion hier. Also klare Leseempfehlung!

Ich denke ein Problem der MMT ist, dass man nach einer langen gedanklichen Odyssee letztlich zu relativ trivialen Punkten gelangt, die dummerweise auch noch „zu schön um wahr zu sein“ scheinen. Meine erste Reaktion war da: Nein, das kann nicht sein, ich bin kein Ökonom und vermutlich auch zu dumm und habe sicherlich etwas wichtiges übersehen.

Dazu kommt noch die unglückliche Begriffswahl der „Staatsschulden“. Ganz egal, wie oft ich mir sage, dass Schulden nicht gleich Schulden sind, kommt mir dennoch jedes Mal beim lesen der Gedanke: Misst, die muss man zurückzahlen. Und dann auch noch die Zinsen…

Ein sehr schönes Beispiel, welches für mich das „zu schön um wahr zu sein“ wieder in die Realität holte, war das Beispiel des Kinos, welches auch so viele Tickets (Geld) drucken kann, wie es möchte, sich aber natürlich auf die Anzahl der Plätze im Saal (Ressourcen) beschränkt.

Ich befürchte, so trivial ist es für viele leider nicht, bzw. es passiert so schnell, dass man ins schwäbische Haushaltsdenken zurückfällt, da es im Alltag ja auch überwiegend richtig ist.

Ich würde mich sehr freuen, wenn dieses Thema doch nochmal mehr in den Fokus rückt, vielleicht sogar in einer Spezialfolge aus gegebenem Anlass. Als Gäste oder möglichen Einstieg in die Thematik kann ich noch folgende Personen empfehlen:

Dirk Ehnts
Monika Stemmer
Aaron Sahr

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Jein. Da unter „Vermögen“ nicht nur finanzielles Vermögen wie bspw. Bankguthaben fällt, sondern auch reales Vermögen, wie z. B. ein Haus, trifft das nicht unbedingt zu. Staatsschulden entsprechen lediglich dem finanziellen Nettovermögen des Privatsektors und nicht dem finanziellen Nettovermögen plus realem Vermögen. Daher wäre diese Aussage bezüglich der Verteilung des Geldvermögens zutreffend, nicht bezüglich des Gesamtvermögens.

Edit: Die Aussage bezüglich des Geldvermögens ist nur zutreffend, wenn du mit „dass 2/3 der Staatsschulden „auf Kosten“ der reichsten 10% gehen“ meinst, dass den reichsten 10% die den 2/3 Staatsschulden entsprechenden Vermögen (also 2/3 des Nettovermögens des Privatsektors) besitzen. War mir jetzt nicht sicher ob du das so meinst, oder ob du meinst, dass die reichsten 10% für 2/3 der Staatsschulden zahlen müssten, das ist natürlich nicht richtig, im Gegenteil.

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Ich beziehe mich auf den ersten Satz aus dem DIW-Bericht, bzw Abbildung 1.

Die Nettovermögen der privaten Haushalte sind in Deutschland besonders ungleich verteilt.1
Die untere Hälfte der Bevölkerung hat keine nennenswerten Vermögen, die reichsten zehn Prozent besitzen 67 Prozent des gesamten Privatvermögens, das reichste Prozent der Bevölkerung 35 Prozent des Privatvermögens und die reichsten 0,1 Prozent der Bevölke-
rung bis zu 20 Prozent (Abbildung 1).2
Damit sind die Vermögen in Deutschland im Vergleich zu anderen EU- oder OECD-Ländern mit einer ähnlichen Einkommensverteilung sehr stark konzentriert.3 Auffällig sind vor allem die relativ geringen Vermögen der Mittelschicht.4

Jetzt verrenkt sich mein Gehirn doch etwas. Wenn Leute behaupten, die Staatsschulden müssten zurückgezahlt werden, wäre das dann nicht zum Großteil das Geld der reichsten 10%?

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Anscheinend.

Das kommt drauf an wo sich der Staat das Geld her besorgt, um seine Schulden zu bedienen. Geht es nach FDP und CxU, dann wohl eher von den Armen, denn sie wollen ja am Kindergeld und Hartz4 sparen.

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10 Beiträge wurden in ein neues Thema verschoben: Sozialstaat - wiederkehrende Debatte um Kürzungen

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In dem DIW-Papier ist zunächst erstmal nicht die Rede von Finanzvermögen, sondern von Vermögen allgemein. Deshalb kann man nicht automatisch darauf schließen, dass das Finanzvermögen gleichartig ungleich verteilt ist, auch wenn ich das vermute. Wenn es tatsächlich so ist, dass die Ungleichheit das Geldvermögen betreffend gleich groß ist, dann kann man sagen, dass um Staatsschulden abzubauen am stärksten die reichsten 10% Geld verlieren müssten. Aber in der Praxis halte ich es für unwahrscheinlich dass das passiert, da müsste der Staat ja aktiv Vermögens-/Erbschaftssteuern erheben. In der Realität geht Staatsschuldenabbau dann doch zulasten des Geldvermögens der unteren 90%, einfach weil häufig lieber Einkommenssteuer oder andere regressive Steuern/Abgaben wie die MwSt erhöht werden. Das betrifft dann das Finanzvermögen von ärmeren Menschen häufig recht deutlich, das der oberen 10% wohl fast überhaupt nicht.
Dennoch, um die Staatsschulden vollständig abzubauen müssten die Reichsten am meisten Geldvermögen verlieren.

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Hier ging es gerade eigentlich nicht um das Bedienen von Schulden, sondern um die tatsächliche Reduzierung des Schuldenstandes. Wenn der Staat seine Schulden reduzieren will, dann muss er jemand in der Privatwirtschaft ärmer machen – am ehesten Reiche, da sie am meisten Vermögen (= staatliche Schulden) besitzen.

Die Frage, die du aufwarfst, wie die Bundesregierung sich das Zentralbankgeld „besorgt“ um ausstehende Staatsanleihen zu zahlen, ist sehr einfach zu beantworten. Das tut sie, indem sie die Bundesbank zu der Erhöhung der entsprechenden Konten anweist. Dazu muss nirgendwo vorher Geld vorhanden sein, damit die Bundesbank diese Zahlung tätigen kann.
Diese Frage ist 1. ein anderes Thema (es ging gerade nicht um die Praxis, wie mit auslaufenden Staatsanleihen umgegangen wird, sondern welche Vermögensgruppen wie stark von einem tatsächlichem Abbau staatlicher Verbindlichkeiten betroffen sind/sein sollten) und 2. gibt es da nur einen Weg, wie die Bundesregierung Geld ausgeben kann (und zwar den über die Bundesbank), nicht mehrere.

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Kein Land dieser Welt hat je seinen Schuldenstand reduziert (außer Deutschland unter Schäuble, und schau wo uns das hingeführt hat).

Das ist mir klar. Wieso aber jetzt „die reichen 10%“ bei einer Rückzahlung stärker belastet würden als der Rest erschliesst sich mir aber nicht. Rückzahlung an wen? Wenn das Geld von der Zentralbank geschöpft wird (übrigens, geschöpft meint hier nicht mit einem Löffel schöpfen, da würde nur von einer Seite auf die andere übertragen, sondern den Schöpfungsprozess, quasi aus dem Nichts), dann fällt es mir schwer hier eine Belastung nur der Reiihen zu sehen.

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Um wieder auf das ursprüngliche Thema MMT zurückzukehren würde ich gerne den folgenden Satz nehmen…

… und noch einen Schritt weiter gehen:
Staatsschulden sind nicht die Schulden des Staates, sondern die Schulden dem Staat gegenüber.

Schließlich kommt jedes Geld auf direktem oder indirektem Weg vom Staat, welcher das Geld ausgegeben hat, damit etwas produktives, idealerweise im Sinn des Allgemeinwohls, angestellt wird. Ähnlich dem Kino, welches genau so viele Tickets drückt, dass der Saal perfekt ausgelastet ist.

In diesem Lichte bekommt der Ausdruck „Eigentum verpflichtet“ eine völlig neue Legitimation und wohlhabendere Menschen sind verpflichtet dem Gemeinwohl zu dienen, da sie beim Staat und damit bei uns allen in der Schuld stehen.

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Da muss ich aus rein bilanziellen Gesichtspunkten widersprechen (wenn ich dir auch gesellschaftlich/politisch zustimme).
Denn Reiche stehen mit ihrem Finanzvermögen nicht beim Staat in der Schuld. Euros die sie besitzen sind schließlich ihre Finanzforderungen gegenüber dem Staat. Es ist die Schuld des Staates, dieses Geldvermögen für Steuerzahlungen zu akzeptieren. Hierbei schuldet der Staat den Reichen folglich etwas. Diese Schuld kann er aber einfach „beheben“, indem er eine Steuer auf die Reichen erhebt. Wenn er dann sein Versprechen einlöst – das Geld der Reichen für Steuerzahlungen akzeptiert – dann ist seine Schuld getilgt und der entsprechende Geldbetrag ist vernichtet.

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Wunderbar, dass wir uns einig sind.

Gemeint war hier eine „Rückzahlung“ der Euros (= staatlichen Verbindlichkeiten) von den Bürgern an den Staat, etwa im Zuge von Steuern. Da, um staatliche Verbindlichkeiten zu reduzieren, mehr Steuern eingenommen werden müssen, als der Staat wieder der Privatwirtschaft zurückgibt, muss für Staatsschuldenreduzierungen der Privatsektor ärmer gemacht werden. Da ein Großteil des Finanzvermögens in der Hand einiger weniger ist, müssten diese folglich bei einem gesamten Abbau der Staatsschulden am meisten Geldvermögen verlieren.

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Okay, was bedeutet das am Beispiel des Sondervermögens für die Bundeswehr (oder ein besser geeignetes Beispiel, da ich nicht weiß, ob es sich bei dem Sondervermögen um einen Sonderfall handelt).
Der Staat gibt der Bundeswehr 100mrd mit der Absicht, die Bundeswehr wehrfähig zu machen. Könnte man sagen, die 100mrd signalisieren, die Bundeswehr ist dem Staat noch die Wehrfähigkeit schuldig?
Die Bundeswehr gibt die 100mrd aus, um Rüstungsgüter etc. zu erwerben und begleicht so ihre „Schuld“/Versprechungen dem Staat gegenüber.
Die Rüstungskonzerne haben ihre Schuld mit den entsprechenden Gütern bereits beglichen, haben aber noch die Milliarden. Was bedeutet diese Summe im Bezug auf die Tatsache, dass der Staat Geld geschaffen hat?

Die Staatsschulden spielen ja momentan in vielen Diskussionen eine große Rolle, obwohl klar sein sollte, dass diese „Schulden“ nicht beglichen werden müssen. Dennoch gibt es beispielsweise die Schuldenuhr.
Ich Versuche gerade zu verstehen, für was die Staatsschulden eigentlich ein Indikator sind.

Bedeutet das nicht, dass, solange der Staat Staatsschulden hat, er überhaupt handlungsfähig ist, da er Steuern akzeptieren kann, die entsprechende Währung Legitimiert ist und der Staat durch Steuern steuernden Einfluss hat?
Oder signalisieren die Staatsschulden doch nur ein Defizit an Steuereinnahmen? Unabhängig davon, dass es sinnlos wäre, die Staatsschulden komplett zu begleichen.

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Wenn man sich die Ablehnung der FDP gegenüber eines angemessenen und notwendigen CO2 Preises ansieht, dann will die FDP nicht einmal das über Geld regeln.

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Und da sind wir wieder bei meinem Argument, dass das davon abhängt, wo Steuern erhöht werden oder Subventionen abgebaut oder Sozialleistungen verringert werden. Je nachdem „bezahlt“ das halt eine jewals andere Gruppe.