Nordstream Sabotage #2

Kommentare zum Podcast
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Der dänische Militäranlayst Anders Puck Nielsen schlägt vor, sich mal die Art und Weise der Operation anzuschauen. Er unterscheidet nach David Killcullens zwischen vier Arten von Operationen: 1. klandestine Operationen (weder die Operation selber noch ihr Urheber werden bekannt). 2. verdeckte Operationen (die Operation wird bemerkt, aber ihr Urheber bleibt unklar. 3. mehrdeutige Aktion (es gibt Spekulationen über Operation und Urheber, aber keine Klarheit) und 4. offener Konflikt (der Urheber einer Operation ist eindeutig bekannt).
Puck Nielsen argumentiert, dass sich Akteure bei militärischen Aktionen bewusst für eine dieser vier Varianten entscheiden. Die Sprengung der NordStream-Pipelines ordnet er als 2. ein (ich würde auch 3. für möglich halten). Wären die USA, die Ukraine oder ein anderer NATO-Staat der Urheber, wäre die Option 4. sehr viel wahrscheinlicher (gleicher Effekt mit weniger Kosten). Die Art der Operation deute stark auf Russland hin.
Das finde ich zumindest ein interessantes Argument, mehr siehe hier: Nord Stream sabotage and hybrid war on Europe - YouTube

In einem anderen Video geht Puck Nielsen auch auf die Frage ein, welche Motive der Westen derzeit hat, möglichst wenig über die Pipeline-Sprengungen zu sagen: Why is the West not reacting to Russian attacks? - YouTube

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Ja die entscheidende Veröffentlichung, war das jetzt nicht. Es macht die amerikanische Beteiligung aber auch nicht unwahrscheinlicher, als sie vorher gewesen ist.

Naja, überwältigend war das nicht. Der talking point soll ja wohl sein, dass die USA, wenn sie es gewesen wären, es so gemacht hätten, das niemand die Aktion bemerkt hätte. Da frage ich mich doch, wie soll das gehen?
Im Video heißt es, durch einen Cyberangriff oder man hätte die Sprengung kurz vor St.Petersburg gemacht. Das macht beides keinen Sinn:

  1. Auch bei einem Hackerangriff wüsste man, dass eine Aktion stattgefunden hätte, nur nicht genau durch wenn, also wie bei der Sprengung.
  2. Eine Sprengung kurz vor St. Petersburg erscheint mir völlig abwegig, was soll das bringen?

Und wie gesagt, das die Russen es waren, dass macht für mich weiter keinen Sinn, wenn ich mir ansehe, was hier in Deutschland, sogar am Tag der Sprengung noch los war:

Man sprengt doch kein so effektives Druckmittel gegen den Unterstützer eines Kriegsgegners, wenn man damit gleichzeitig auch noch Geld verdienen kann. NO WAY.

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Nun, ich muss zugeben, dass ich mir bisher wenig Gedanken darüber gemacht habe, wie man eine Gaspipeline so unbrauchbar machen kann, dass es nicht eindeutig eine militärische Operation ist, aber ich nehme mal an, dass diverse Armeen und Geheimdienste auf dieser Welt dazu in der Lage wären.
Aber auch wenn man Puck Nielsens Ansatz nicht überzeugend findet, gibt es immer noch mehr Argumente für eine Urheberschaft Russlands als der USA. 1. wegen des Zeitpunktsspricht: Warum sollten die USA die Pipeline erst in die Luft sprengen, nachdem sie bereits wochenlang kein Gas mehr transportiert und politisch eh tot ist? Und warum ausgerechnet an dem Tag, an dem Russland mit seinen Annektionen eine baldige Aufhebung der Sanktionen endgültig unmöglich macht - also die einzige Option, NS1 politisch „wiederzubeleben“? 2. Grund: Wer außer Russland hat ein Interesse daran, ausgerechnet ein Rohr von NordStream 2 intakt zu lassen? Zudem halte ich die allseits genannten Gründe, warum Russland angeblich kein Interesse an der Sprengung gehabt haben kann, allesamt nicht für stichhaltig. a) Einen direkten Schaden hatte Russland nicht, da wie gesagt eh schon kein Gas mehr floss und auch nicht absehbar war, dass sich das bald wieder ändert. b) zudem hat Russland einen ökonomischen Nutzen, da es sich nun auf „höhere Gewalt“ berufen kann und unter Umständen erhobenen Schadenersatzforderungen wegen unterlassener Gaslieferungen entgeht (z. B. von Uniper). c) das Argument, Russland würde die Pipelines nicht erst teuer bauen um sie dann selber zu sprengen mutet etwas absurd an angesichts der Unsummen von Geld die Russland bei seinem Angriff auf die Ukraine tagtäglich buchstäblich verpulvert.

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Ich auch nicht, aber ich halte es auch für quasi unmöglich. Aber das Argument kam ja auch nicht von mir, sondern von Nielsen.

Puh, gute Frage, könnte geopolitische Gründe haben, z.B. als eine Reaktion auf die Annektion oder weil der Druck auf die deutsche Regierung wegen der hohen Gas-Preise gerade anstieg, könnte aber auch schlicht der günstige Zeitpunkt fürs Verschleiern der ganzen Operation gewesen sein, keine Ahnung. Aber warum wäre es den für die Russen der richtige Zeitpunkt gewesen?

Da bin ich bei dir. Für den laufenden Krieg wird die Sprengung wohl nicht viel ändern, womöglich aber für die Zeit danach.

Diese beiden Punkte widersprechen sich etwas:
Entweder ist noch ein Rohr intakt und Russland könnte damit nach einem Ende des Krieges weiter Gas liefern, wie du es in dem ersten Zitat („2. Grund: …“) andeutest.

Oder Russland kann wegen der Sprengung die Gaslieferverträge nicht mehr erfüllen und auf höhere Gewalt plädieren (2. Zitat), dann wäre aber auch die zweite Nordstream 2 - Röhre nicht mehr wirklich aktiv, oder?

Die Statements bzw. Einschätzungen, die Deutschland und Russland nach der Sprengung vergangenen Herbst gemacht haben, passen da auch nicht zu:

Wäre deine Argumentation richtig, dass Russland die Pipeline zerstört hätte, um Schadensersatzforderungen auszuweichen, warum sollten sie dann behaupten, das eine Röhre noch einsatzbereit wäre:

Eigentlich müsse man den Gashahn der zweiten Röhre von Nord Stream 2 bloß „aufdrehen“, so Putin.

Da sind wir uns einig. Russland soll ja auch bereits jetzt wieder mit den Reparaturvorbereitungen begonnen haben (Quelle: NYT) , was ja auch nicht richtig zur Theorie passt, das Russland die Pipeline loswerden will.

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Nein aber von Anfang an als Spekulation betitelt.

Und wenn mir jemand schreibt „ich spekuliere mal dass, … weil, …“ ist das anders als wenn jemand schreibt „der war’s, weil …“

Und zu Anfang war ja auch deutlich, dass ein Anschlag nur vermutet wurde.

Die belegbaren Explosionen kamen ja erst später.

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Sicherlich ein hilfreicher Diskussionsbeitrag. Wie bereits im dortigen Kommentarbereich aufgezeigt wurde, besteht der größere Teil der Analyse allerdings leider aus den persönlichen Plausibilitätsüberlegungen Alexanders und der Kritik an kleineren Ungenauigkeiten in Hersh’s Text, die aber kaum oder keine Relevanz haben (siehe das Sprachbild zu Jens Stoltenberg).

Korrigiert mich, aber das einzige Relevante, das Alexander wirklich mit öffentlichen Daten überprüft hat, sind die Schiffs- und Flugzeugrouten. Diese öffentlich zugänglichen Daten passen vom Ort oder der Zeit nicht zu Hersh’s Hypothese. Alexander folgt dabei der Prämisse, dass alle Schiffe und Flugzeuge immer ihr Signal aktiviert haben, auch bei geheimen Missionen. Wie valide diese Prämisse ist, müssen weitere Untersuchungen zeigen.

Das Interview, das @Helmut geteilt hat, ist da aufschlussreicher. Dort ist sich der Sprengstoffexperte recht sicher, dass die Explosionen mittels Seeminen statt mit „shaped C4 charges“ gezündet wurden. Da BALTOPS ja explizit mit Seeminen hantiert hat, ist das jetzt nicht gerade ein Argument gegen den generellen, von Hersh skizzierten Tathergang. Aber es ist in der Tat irritierend, warum Hersh hierzu etwas anderes behauptet.

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Ist bekannt, ob die Rohre versichert waren?

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Natürlich waren sie gegen diverse Dinge versichert, die Frage ist nur: Waren sie auch gegen die konkrete Art des Schadenseintritts versichert? Dazu hier eine Artikel im Handelsblatt, der relativ direkt nach der Zerstörung der Pipelines erschien.

Es ist glaube ich nicht öffentlich bekannt, wogegen genau Versicherungsschutz besteht. Klar sollte sein: Gegen Unfälle besteht in jedem Fall Versicherungsschutz, gegen Kriegsschäden / Staats-Terrorismus hingegen wohl eher nicht, auf jeden Fall nicht, wenn Russland der Täter wäre (da dann ein Fall der Selbstschädigung vorliegen würde). Ob Versicherungsschutz gegen einfachen Vandalismus besteht konnte ich jetzt nicht finden, die Abgrenzung zwischen Vandalismus und Terrorismus wäre in diesem Fall sehr interessant. Aber ohne die genauen Versicherungsbedingungen zu kennen sind das alles nur grobe Einordnungen, daher: Einige Szenarien sind klar schwarz oder weiß, aber es gibt eine große Grauzone, die von den genauen Versicherungsbedingungen und dem Ergebnis der Ermittlungen abhängt.

Scheinbar hat jedenfalls die Nord Stream AG als Betreiber der Pipelines den Schaden bislang nicht der Versicherung gemeldet, was verschiedene Dinge bedeuten kann. Auch hier müsste man den Vertragsinhalt kennen - i.d.R. fordert Versicherungen eine unverzügliche Meldung des Schadensfalls. Und wäre der Schadensfall offiziell gemeldet worden, wären die Rückversicherer wohl auch verpflichtet, das öffentlich zu machen (weil damit extreme Risiken für die Anleger der Versicherungen verbunden sind). Warum die Schadensmeldung also unterblieben ist, ist eine interessante Frage. Wenn Russland hinter der Sache steckt hätte die Nord Stream AG als Betreiber der Pipelines jedenfalls einen Grund, den Schaden nicht zu melden… in allen anderen Fällen würde man den Schaden eigentlich aus Prinzip melden, um zusätzliche Ermittlungen durch die Versicherer anzustoßen…

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Na, dann sind wir uns ja weitgehend einig und ich sehe gerade kein überzeugendes Argument mehr, das auf die USA als Urheber verweist.

Ein Widerspruch besteht da nicht. Erstens habe ich nie über eine eventuelle Wiederaufnahme nach einem möglichen Kriegsende spekuliert - wer weiß, ob es jemals dazu kommen wird. Zweitens gab es nur für NordStream 1 entsprechende Verträge und eine Betriebsgenehmigung. Russland hat die laufenden Gaslieferungen aus fadenscheinigen Gründen einseitig eingestellt und war damit rechtlich gesehen schadenersatzpflichtig.
Drittens hätte Russland die intakte Röhre von NordStream 2 im Falle eines besonders harten Winters und/oder Gasknappheit in Westeuropa als Erpressungsinstrument nutzen können. Aber selbst wenn es überhaupt dazu gekommen wäre, hätte dafür eine neue rechtliche Grundlage geschaffen werden müssen, die mit NordStream 1 nichts zu tun hat. Rechtlich gesehen wäre es also nicht möglich, die Schadenersatzforderungen aufgrund ausgebliebener Gaslieferungen durch NordStream1 durch Lieferungen über NordStream2 quasi zu ersetzen.

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Wenn Hersh es als wesentliches Argument anführt, dass Norwegen maßgeblich an der Operation beteiligt war, und zudem behauptet, er wisse genau mit welchen Flugzeugen und Schiffen, dann ist es eben keine „persönliche Überlegung“ oder eine „kleine Ungenauigkeit“, wenn es die genannten Flugzeuge oder Schiffe gar nicht gewesen sein können. Auch auf die Frage ausgeschalteter Transponder geht Alexander ein. Zudem ist der Satz „He was a hardliner […] who had cooperated with the American intelligence community since the Vietnam War“ kein „Sprachbild“, sondern eine unwahre Tatsachenbehauptung über Stoltenberg.
Es bleibt die Frage, warum Hersh so offensichtliche Falschaussagen in seinen Text einbauen sollte, wenn der Rest stimmt.

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Die oberflächliche Kritik bezieht sich darauf, dass „since the Vietnam War“ wortwörtlich als „seit exakt 1975“ ausgelegt werden muss. Wenn man den Vietnamkrieg inklusive der nachfolgenden Verarbeitung als Epoche der US-amerikanischen Außenpolitik versteht, dann lässt man in weniger kontroversen Diskussionen sicherlich auch für die (frühen) 1980er „since the Vietnam War“ als Sprachbild durchgehen.

Ob Stoltenberg bereits in den 1980ern mit den USA kooperiert hat? Keine Ahnung, ich habe auf die Schnelle quasi überhaupt nichts über diese Zeit in seinem Lebenslauf gefunden. Sind Sie sich sicher, dass es unwahr ist, sofern man nicht pedantisch an 1975 festhält?

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Hätten Sie 60 Sekunden investiert und Ihre (Primär-)Quelle tatsächlich gelesen, dann hätten Sie von dort ausschließlich Folgendes zitiert: „Der Jungsozialist Stoltenberg änderte dann, nach dem Vietnamkrieg, langsam aber sicher seine Meinung.“

Hier noch Ihre Primärquelle:

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Es wurde bisher kein Argument vorgebracht, weshalb der zitierte Satz von Hersh ein „Sprachbild“ sein soll. Hersh schreibt ja nichts von „about the time“ oder „in the years after“, sondern eben wortwörtlich „since the Vietnam War“ - und der endete nach allgemeingültiger Definition nun mal 1975. Es ist auch weder oberflächlich, noch hat es irgendetwas mit einer besonders kontrovers geführten Diskussion zu tun, Tatsachenbehauptungen in einem journalistischen Text auf deren Wahrheitsgehalt hin zu überprüfen. Und diese Überprüfung fällt eben nicht nur in diesem Fall eindeutig aus.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz, warum Du meinst, jetzt Hersh verteidigen zu müssen, indem Du ihm unterstellst, er habe ja eigentlich etwas ganz anderes sagen wollen. Wenn Hersh hätte sagen wollen, dass Stoltenberg irgendwann nach dem Vietnamkrieg seine ehemals ablehnende Haltung zur NATO geändert hat, hätte er das ja einfach tun können. Seine Pointe ist aber ja gerade, dass Stoltenberg schon immer ein richtig „harter Hund“ und gegen Russland war (das sind jetzt meine Worte). Und als angeblichen Beleg dafür führt er die frühe Zusammenarbeit Stoltenbergs mit der US-Sicherheits"community" an. Dabei hat er sich offensichtlich nicht mal die Mühe gemacht, 20 Sekunden lang zu recherchieren, wie alt Stoltenberg ist. Und nun wiederhole ich nochmal ein Argument von Oliver Alexander: Wenn jemand dermaßen offensichtlich wie Hersh versucht, seinem Text mit (vermeintlichen) Details Glaubwürdigkeit zu verschaffen und sich diese Angaben dann mit so wenig Aufwand als bloße Fiktion entlarven lassen, spricht das insgesamt nicht gerade für die Glaubwürdigkeit des Textes.

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Hersh betreibt hier schlicht offensichtlichen, mithin plumpen Revisionismus. Hersh behauptet an der betreffenden Stelle ja nicht nur, Stoltenberg habe „since the Vietnam War“ mit amerkanischen Geheimdiensten zusammengearbeitet, sondern auch, dass er spätstens seit seiner Regierungszeit „a hardliner on all things Putin and Russia“ gewesen sei. Im Gegensatz zu seinem Vorgänger Anders Fogh Rasmussen galt Stoltenberg allerdings als ‚soft‘ gegenüber Russland, und die ihn unterstützenden Länder (nicht nur die USA, auch Deutschland, Frankreich u.a.) erhofften sich eine ‚pragmatische‘ und ‚konstruktive‘ Russland-Politik mit ihm als NATO-Generalsekretär. Stoltenberg galt als jemand, der sogar von Vladimir Putin geachtet war und als norwegischer Regierungschef erfolgreiche Entspannungspolitik gegenüber Russland gefahren hatte.

All dies ignoriert Hersh freilich und spekuliert stattdessen ohne einzigen Beleg über weit zurückreichende Kontakte in die amerikanischen Sicherheitsbehörden. Er verschweigt dabei erneut, was man tatsächlich über Stoltenbergs Geheimdienstkontakte aus den 80er Jahren weiß: Durch seine diplomatischen Kontakte in die sowjetische Botschaft in Oslo wurde er schließlich KGB-Informant - Codename „Steklov“.

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Inhaltlich teile ich deine Einschätzung, allerdings ging es mir ja im Zusammenhang mit Hersh um wirklich belegbare bzw. widerlegbare Tatsachenbehauptungen. Aussagen darüber, was für eine Einstellung X gegenüber Y hat, fallen juristisch vermutlich eher in den Bereich der Meinungsäußerung.

@Nonhicamplius Auch hier Zustimmung, aber der KGB war der sowjetische Geheimdienst, nicht der russische. Damit will ich Dir nicht unterstellen, dass Du den Unterschied nicht verstehst und oft mag es ein sprachlicher Lapsus sein (wie „England“ statt „Großbritannien“ oder „Vereinigtes Königreich“), aber gerade bei historischen Betrachtungen ist dieser Unterschied aus meiner Sicht relevant.

So und an beide: Sorry für meine Korinthenkackerei :wink:

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Hast du doch vorher auch nicht :wink:

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Sie haben in diesem Thread zusammenhangslos über Peskow, Chrupalla, Reptiloide, UFOs und Monty Python geredet. Dazu kommt wiederkehrend der Versuch meine Person ad hominem zu diskreditieren. Selbst den geteilten Artikel, der zu weniger ad hominem und zu weniger Lagerdenken appelliert, haben Sie zum Anlass für weiteres ad hominem und Lagerdenken genommen („Unentschieden vorgeschlagen“) genommen. Und schließlich sind Sie im vorangehenden Beitrag unmotiviert mit „20 Sekunden gesucht, war so schwer…“ zu ad personam überzugehen. Hinzu kommt, dass Sie offensichtlich nicht ihre Primärquelle gelesen haben, sondern haben explizit eine Primärquelle zitiert, die diametral gegen Ihre Argumentation steht. Das kann mal passieren. Es wäre von Ihnen aufrichtig gewesen, den Fehler einzugestehen oder wenigstens etwas leiser zu treten. Stattdessen genau das bei der Gegenseite mit „Warum nicht einfach zugeben, dass man falsch liegt?“ einzufordern, wirkt nicht gerade integer.
Vermutlich haben Sie mit dem obigen Satz wieder meine Person angreifen wollen. Dabei passt er doch so passgenau auf Ihre Verhalten in diesem Thread.

Eine positive Beobachtung, die ich Ihren Beiträgen entnehmen kann, ist dass die Mitdebattanten, die Sie vermutlich in Ihrem „Lager“ verorten, Ihrer Art der Argumentation anscheinend wenig Beifall zollen. Stattdessen beobachte ich dort eine überwiegend sachorientierte Herangehensweise oder es wird wenigstens nur Seymour Hershs Person angegriffen und nicht der Debattengegner.

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Da steht am Ende

Mein Plädoyer daher: Gerade im Kriegsdiskurs gibt es vernünftige Gründe, zu zweifeln, und zu einem kritischen Umgang mit Quellen. Nicht nur, wenn eine Information oder Informationsquelle den eigenen Erwartungen und Sympathien widerspricht, sondern auch dann, wenn sie aus dem (vermeintlich) „eigenen Lager“ kommt.

Wenn du die letzten 10 Worte auf Seymor Hersh münzt, gibt es dann nicht grundsätzlichen Grund zum zweifeln?

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Wie bereits oben beschrieben, sehe ich im allgemeinen Sprachgebrauch je nach Kontext bei der Referenzierung von geschichtlichen Epochen eine gewisse zeitliche Unschärfe bzw. zumindest die Möglichkeit dazu. Der 30. April 1975 ist ein Extremum in diesem Spektrum. Angenommen Stoltenberg hätte seine Meinung „erst“ am 30. Mai 1975 geändert. Ist es dann in Ihren Augen auch eine Unwahrheit, wenn man „since the Vietnam War“ sagt? Falls Sie das verneinen, haben Sie qualitativ der Existenz des sprachlichen Spektrum zugestimmt. Von hier aus ist es nur noch eine quantitative Einstellung, welchen Zeitbereich man noch diesem Spektrum zuordnet.

Ich habe Hersh nicht verteidigt. Ich habe die Gültigkeit des „since the Vietnam War“ Arguments in Frage gestellt.

Laut der letzten Quelle von @Nonhicamplius hatte Stoltenberg zumindest in den späteren 1980ern Kontakt mit dem KGB. Es erscheint mir zumindest im Bereich des Möglichen, dass sich dieser Kontakt im Namen der NATO anbahnte. Ob man das nun für wahrscheinlich hält bzw. ab wann dieser Kontakt vorbereitet wurde, ist jedem selbst überlassen.

Ich denke, wir können uns recht sicher sein, dass Hersh weiß, wie alt Stoltenberg ist. Zumindest macht er auf mich noch den Eindruck, Herr seiner kognitiven Fähigkeiten zu sein.

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Sorry, aber ich teile den Eindruck, dass du dazu neigst, das Ziel zu verschieben, wenn jemand anderes deinen Ansichten oder Argumenten widerspricht. Zum Beispiel von der Frage, ob Hershs Tatsachenbehauptungen nachweislich falsch sind zur Biografie Stoltenbergs. Ich finde nicht gerade überzeugend, aber auch nicht besonders schlimm. Aber das festzustellen ist beileibe kein Angriff auf deine Person!

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