der letzte thread bezüglich der NS sabotage hat mangels faktenlage zurecht ein ende gefunden. geduldig habe ich auch nachrichten gewartet aber es dringt buchstäblich nichts an die öffentlichkeit. die aktuellen meldungen berichten von privatermittlern, die eigene erkenntnise gewinnen und veröffentlichen.
zum einen hat ein US unternehmen, das auf satellietenbildauswertung spezialisiert ist, zwei rund hundert meter lange schiffe kurz vor der sabotage am anschlagsort ausgemacht. bemerkenswert ist, dass beide schiffe ihre „transponder“ ausgeschaltet hatten. mehrfach wurde gesagt, dass die ostsee das bestüberwachte meer der welt sei. wessen schiffe waren das also?
zum zweiten hat greenpeace den anschlagsort untersucht
die explosion hat allem anschein nach nicht innerhalb der röhre stattgefunden
Ich finde es total nachvollziehbar. Denn mal im ernst: Wer soll das gewesen sein? Glaubt wirklich irgendjemand ernsthaft daran, dass das NICHT Russland war?
Und stellen wir uns vor, irgendein Molekularchemiker findet nun den eindeutigen Beweis: Es war Russland!
Was würde ändern?
Imo absolut nix!
Das einzig weitere Szenario was ich mir noch entfernt vorstellen könnte, wäre, dass die Ukraine das veranstaltet hat (glaube aber, die haben gerade andere Sorgen). Und sollte DAS der Fall sein, täte man aucg gut daran, das nicht publik werden zu lassen…
Bevor man offiziell Russland anklagt wird man hieb- und stichfeste Beweise haben wollen. Und über laufende Ermittlungen werden in der Regel keine öffentlichen Aussagen gemacht, das ist ein Grundsatz im Strafrecht. Und hier haben wir eben noch laufende Ermittlungen.
Der Erfolg dieser Ermittlungen wird aktuell schlicht höher eingestuft als das Interesse der Bevölkerung, hier immer auf dem aktuellsten Stand zu sein. Die Nachforschungen, was für Schiffe dort vor Ort waren, werden vermutlich aktuell auf Hochtouren laufen, ebenso wie vermutlich weitere Laboranalysen und die Bergung weiteren Beweismaterials.
Kurzum: Nur weil die Öffentlichkeit nichts erfährt, heißt das nicht, dass dort nichts passiert. Im Gegenteil, es ist ein Zeichen von guten Ermittlungen, wenn gerade keine Details nach Außen dringen, bevor die Ermittlungen abgeschlossen sind. Also: Abwarten.
Ich stimme @Dave weitestgehend zu, was die Annahme betrifft, dass RUS dahinter steckt und diese Ermittlungen daher keine Relevanz haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das irgendwas in der Politk ggü RUS ändert und dann z. B. mehr Rüstungsgüter in die UKR geliefert werden.
Den Punkt, Informationen zurückzuhalten, gehe ich nicht mit. Das sind m. E. unlautere Methoden und ein Verhalten, dass wir sonst gerne Regimen wie dem von Putin vorwerfen.
Kleine Randnotiz:
Irgendwie klingt das für mich, als hätte diese Sabotag vor 1945 stattgefunden…
Ist die interessante Frage nicht was würde passieren wenn wir uns alle irren und tatsächlich war es eben nicht Russland?
Ich meine ich vermute Russland auch eher dahinter, aber eine Vermutung ist kein Beweis. Welche Folgen hätte es wenn wir Foristen uns irren? Würden wir überhaupt davon erfahren? Undc falls ja, kann der Westen sich das überhaupt erlauben? Was bedeutet das für das Bündnis?
Aus meiner Warte ergibt es für Russland wenig Sinn die Piplines zu sprengen, statt schlichtweg kein Gas mehr durchzuleiten. Es ist doch eben das Kalkül Russlands einen Keil in die westliche Allianz zu treiben, in der Hoffnung dass es eine Gasmangellage gibt und einzelne EU Länder eine Versorgung via Nordstream fordern. So hätte sich Russland ohne Not Handlungsoptionen beraubt.
Die USA haben geradezu angekündigt, dass sie Nordstream 2 nicht ans Netz gehen lassen werden. Zuerst mit feindseeligen (völkerechtswidrig?) Sanktionen gegen am Bau beteiligte Firmen und als das nicht mehr genügte Stand die unverholene Drohung im Raum, siehe Clip
Doch, dazu haben wir in diesem Thread damals schon massive Argumente gesammelt. Daraus:
Kurzum: Es gibt eine ganze Menge strategischer Gründe für Russland, die Pipeline selbst anzugreifen. Gerade weil eine Röhre von NS 2 verschont wurde.
Das klingt halt wie das typische Verschwörungsideologie-Denken, weil es den klassischen Fehler macht, den Verschwörungsideologen machen: Es betrachtet nicht das Verhältnis von Nutzen und Risiko.
Für Russland als Täter hat die Aktion durchaus einen Nutzen - und das Risiko ist gleich Null. Denn wie andere schon gesagt haben: Was soll der Westen als Reaktion machen, selbst wenn man stichfeste Beweise für eine russische Täterschaft hätte? Noch stärkere Sanktionen sind kaum möglich, alles andere wäre Krieg, den die NATO um jeden Preis vermeiden würde. Für Russland ist das Ganze eine Low-Risk-Aktion.
Für die USA (oder einen anderen NATO-Staat) als Urheber ist das Risiko nahezu uferlos. An so einer Aktion könnte die ganze NATO zerbrechen, und das im größten Konflikt seit dem Ende des Kalten Krieges, in dem die NATO wieder massiv an Bedeutung gewinnt. Es würde einen größeren Keil zwischen die westlichen Verbündeten treiben, als Putin es je könnte. Diesem Risiko steht welcher Nutzen gegenüber? Dass Deutschland auch nach einem Ende des Ukraine-Krieges - zumindest, bis eine neue Pipeline gebaut ist - weniger russisches Gas kaufen kann?!? Zumal der Punkt auch ist, dass wenn es die Amerikaner gewesen wären, definitiv kein Strang von NS2 unbeschadet geblieben wäre. Der Nutzen ist hier sehr gering, das Risiko unermesslich hoch. Und gerade bei solchen Aktionen steht das Risikomanagement im Mittelpunkt aller Planungen. Daher ist das Resultat hier: Absolutely no way!
Wenn es wirklich - was ich für extrem unwahrscheinlich halte - ein nicht-staatlicher Akteur gewesen wäre, gäbe es keinen Grund zur Geheimniskrämerei. Wenn es ein staatlicher Akteur ist kommt aus oben genannten Erwägungen eigentlich nur Russland in Frage.
Hallo Daniel, die Liste ist recht lang geworden aber „massive“ Argumente sehe ich nicht.
Die Reporterin impliziert mit Ihrer Frage, dass die legalen Möglichkeiten NS zu stoppen erschöpft sind und will daher wissen wie die US Regierung trotz dieses Problems den Stop durchsetzen will.
Biden antwortet „You will see…“. Mir daraufhin den Verschwörugngsvorwruf zu machen, finde ich gelinde gesagt etwas steil.
Überleg mal, was du hier sagst: Du legst einen kryptischen Kommentar von Biden so aus, als sei er ein Beleg oder zumindest ein Indiz dafür, dass die Nordstream-Sabotage durch einen Verbündeten ausgeführt wurde, der aktuell dringend auf den Zusammenhalt der NATO angewiesen ist.
Mach doch mal die Rechnung auf, wer wie viel profitiert und wer bei einer Täterschaft wie viel riskiert. Eine einfache Risikoabwägung. Das Ergebnis dieser Risikoabwägung ist so eindeutig, dass es undenkbar ist, dass die USA dahinter stecken. Ein gigantisches Risiko steht einem relativ unbedeutendem Vorteil gegenüber.
Dem stellst du ein kryptisches Biden-Zitat gegenüber. Mit diesem „You will see“ kann er alles gemeint haben, Sanktionen, politischen Verhandlungen, Schaffung neuer (internationaler) Rechtsgrundlagen und vieles, vieles mehr. Vermutlich bedeutet das „You will see“ aber auch einfach nur übersetzt: "Ich habe keine Ahnung, was wir da noch machen können, will das aber nicht öffentlich zugeben, also gibt’s ne kryptische Phrase… "
Glaubst du wirklich, wenn die USA eine solche „Sabotage ihrer Verbündeten“ ernsthaft in Erwägung ziehen würden, würde Biden in einem Interview so etwas Zweideutiges wie „You will see“ sagen und es damit quasi ankündigen?!?
Ich sage nicht, dass du Verschwörungsmythen verbreiten willst - ich sage nur, dass du die gleichen logischen Fehler begehst, die allen Verschwörungsmythen zu Grunde liegen. Also davon auszugehen, dass ein Staat wie die USA massive Mittel in so eine Aktion investiert, aber keine rationale Risikobewertung anstellt, ist einfach eine unrealistische Annahme. Davon auszugehen, dass die USA zum jetzigen Zeitpunkt, wo die NATO wieder die Wichtigkeit aus der Zeit des Kalten Krieges zurückgewinnt, eine Aktion bringen würden, die das Potential hat, die NATO komplett zu spalten…
ich stimme dir in fast allem zu. Dennoch möchte ich als Advocatus Diaboli doch mal ein rationales Argument konstruieren und dich (oder andere) einladen es zu entkräften.
Was wäre beispielsweise, wenn ein Staat, der die Ukraine unterstützt, die Pipeline gesprengt hat, um sicher zu stellen, dass einzelne westliche Partner nicht in ihren Sanktionen gegen Russland einknicken.
In nicht ganz kleinen Teilen (natürlich keine Mehrheiten) der Bevölkerung und Politik von Deutschland, Frankreich, Österreich und Italien gab es vernehmbare Initiativen, Russland wieder um mehr Gas zu bitten. Möglich wäre, dass man darin mögliche Spaltungsrisiken der Allianz im Winter befürchtet hat.
Durch die Zerstörung der Pipelines ist hingegen die Versorgung europäischer Staaten via Nordstream faktisch wie auch politisch tot. Daran ändert auch die noch intakte Röhre (infolge einer fehlgeschlagenen Zündung?) nichts, da das Volumen den politischen Schaden nicht aufwiegen kann.
Darin liegt eigentlich schon die Antwort:. Zwar könnte Russland über den verbleibenden Nordstream 2-Strang nur etwa die Hälfte dessen liefern, was über Nordstream 1 in der Vergangenheit möglich war, aber auch diese Menge würde, zusammen mit den anderen Maßnahmen, die bereits getroffen wurden, um den Gasverbrauch zu reduzieren, die gesamte Schärfe aus der Gaskrise nehmen.
Die Theorie, dass ein Strang von Nordstream 2 nur wegen einer Fehlzündung nicht gesprengt wurde, ist eher unwahrscheinlich. Denn:
Bedeutet, die Sprengung der einzelnen Stränge wurde an zwei Stellen durchgeführt. Würde ein Zünder hier versagen, wäre die Pipeline dennoch an einer zweiten Stelle zerstört worden. Dazu kommt, dass in Anbetracht der Professionalität, mit der diese Aktion durchgeführt wurde, vermutlich nicht an einem redundanten Ersatzzünder gespart wurde… wir reden hier schließlich von einem staatlichen Akteur und nicht von irgendwelchen Amateur-Terroristen, die in „Gottvertrauen“ an den 5 Euro für einen zweiten Zünder sparen… dazu kommt, dass man die Sprengladung nach der missglückten Zündung in jedem Fall bergen müsste (sonst wäre sie wohl gefunden worden und könnte Spuren beinhalten…) - und wenn man so weit geht, die Sprengladung zu bergen, wäre es einfacher, den Zünder schlicht zu reparieren und dann doch zu sprengen. Also das Szenario: „Zünder hat versagt, man hat den Sprengsatz geborgen und ist abgedampft“ ist nahezu undenkbar.
Das Problem mit dieser Logik ist:
Wie würden die betreffenden Staaten reagieren, wenn das rauskommen würde? Die Unterstützung für den ukrainischen Abwehrkrieg gegen Russland würde schlagartig massiv abnehmen, was weit größere Gefahren birgt, als das Einknicken einzelner Staaten im Rahmen der Energiekrise. Gerade die pro-russische Opposition in den von dir genannten Ländern würde massiven, massiven Zulauf nach so einer Aktion bekommen. Das gesamte westliche Bündnis könnte daran zerbrechen.
Es wäre wirklich das Äquivalent dazu, eine Rattenplage zu bekämpfen, indem man tausende schwarze Mambas in den Innenstädten aussetzt, daher: Es wird eine geringe Gefahr mit einem Mittel bekämpft, welches eine weit größere Gefahr erzeugt (sowohl die Eintrittswahrscheinlichkeit als auch den potentiellen Schadensumfang betreffend). Ich sage ganz offen: Ich halte nicht viel von der oft imperialistischen Außenpolitik der USA, aber ich halte sie einfach nicht für so inkompetent…
Wie gesagt, es läuft alles darauf hinaus, dass Nutzen und Risiko in keinem sinnvollen Verhältnis zueinander stehen. Für Russland hingegen gibt es bei der Aktion kaum ein Risiko - selbst wenn der Nutzen nur wäre, dass es im Westen genau zu diesen Diskussionen kommt, die wir hier gerade führen: Denn diese Diskussionen bedeuten, dass man erfolgreich Zweifel an der Integrität der eigenen Seite gesät hat.
Mal andersherum gefragt:
Gäbe es ein öffentliches Interesse an der Sabotage, wenn es nachweislich nicht Russland gewesen ist?
Schon ein bisschen gruselig, wie es niemanden mehr zu interessieren scheint. Irgendwann gab es 1-2x Nachfragen in der BPK und ansonsten könnte man meinen, die Pipeline sei nie gesprengt worden.
Du sagst das, aber trotzdem hat der Westen die DDR mit Kartoffelkäfern bombadiert
Glaube aber persönlich, dass da der DGSE (französischer Auslandsnachrichtendienst dahinter steht. Die sprengen gerne Schiffe und Sachen im Wasser in die Luft
Das Ziel ist ein deutsch französisches Verteidgungsbündnis aufzubauen um sich von der Nato unabhängig zu machen und damit Deutschland Frankreich hilft, wieder Pazifikmacht zu werden. (…)
Naja es gibt doch kaum neue infos. Jede weitere berichterstattung ist spekulation und mit konsequenzen verbunden die die journis teilweise sicher auch nicht unbedingt dufte finden.
Seymour Hersh hat die bis dato wohl schlüssigste Hypothese zur Nordstream Sabotage veröffentlicht. Allerdings hat die Bundesregierung Zweifel gesäht, ob sie überhaupt an der Wahrheitsfindung bzw. -verkündigung interessiert ist. Zitat von der Bundespressekonferenz: „Würde es uns die Bundesregierung mitteilen, falls es die Amerikaner waren?“ - "Das ist eine komplett hypothetische, weit von der Realität entfernte Frage, deshalb würde ich die sicher nicht beantworten an dieser Stelle.”
Darf die Bundesregierung das eigentlich? Oder ist sie per strafrechtlich relevantem Eid daran gebunden, die Bevölkerung im Falle eines Angriffs auf bzw. gegen Deutschland zu informieren?
