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Reine Spekulation, ich hab keine Ahnung:

Ich denke es war eine Nachricht: haltet euch raus, oder wir machen noch mehr (Pipelines, Kabel, etc…) kaputt.

Schützen können wir unsere Infrastruktur nicht, das wurde bereits demonstriert.

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Irgendwie versteh ich nicht ganz wem diese Situation irgendwas nutzen sollte. Russland hätte sich damit ein zukünftiges Druckmittel und eventuelle Einnahmequelle weggenommen.

Die USA müssten doch nicht die Pipeline wegsprengen, um Russland als den Bösen darzustellen und Deutschland stellt ja eh gerade alles auf LNG um, auch da wären sie nicht gefährdet gewesen.

Und zum Punkt, da wollte jemand ein Signal senden, dafür müssten wir doch erst mal das Signal verstehen können, aktuell rät da jeder einfach nur ins Blaue hinein. Und wenn Russland damit ein Signal senden wollte, wär das ungefähr so, als ob sich der Mafia Boss den eigenen Finger abschneidet, um zu zeigen, dass er bereit ist Finger abzuschneiden. Und wär es dann nicht viel schlauer gewesen, direkt die Baltic Pipeline in die Luft zu sprengen? Und die Aktion fühlt sich irgendwie zu professionell ausgeführt, als dass sich da jemand in den Pipelines vertan hat.

Vielleicht war es ja aber auch einfach nur Luisa Neubauer: „Wir planen, eine Pipeline in die Luft zu jagen“ :wink:

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Das Druckmittel gab’s doch schon gar nicht mehr. Nordstream 2 ist politisch tot, Nordstream 1 hat Russland selber abgeschaltet, aber in ein paar Monaten wäre von EU-Seite sowieso das Embargo gekommen, sobald der Bedarf anderweitig gesichert war.

Das wäre dann wirklich ein direkter Angriff auf die Infrastruktur von NATO-Ländern gewesen und praktisch eine direkte Kriegserklärung. So war es halt eine inaktive Pipeline in mehrheitlich russischem Besitz.

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Für die Eröffnung von Nordstream 2 gab es in Deutschland Proteste und sogar Politiker, die sich dafür ausgesprochen haben. Bei Nordstream 1 hätte man mindestens mal den Winter abwarten können, wenn der zu hart wird, könnte das durchaus eng für die Regierung werden. Außerdem hat man allen Kritikern in Deutschland, die gesagt haben, man solle sich mit den Saktionen nicht selber mehr Schaden, als man Russland schadet komplett den Wind aus den Flügeln genommen. Weil jetzt gibt es keinen Grund mehr die Russen nicht zu sanktionieren.

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Äh, Russland hat Nordstream 1 unter Vorwänden stillgelegt. Deutschland hätte ja den Winter abgewartet, aber Russland wollte seine Waffe halt nicht ungenutzt lassen, bis sie mit zunehmenden Lieferungen von anderswo endgültig stumpf würde.

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Naja, man kann sie schon schützen, aber der Aufwand ist eben erheblich.
Was demonstriert wurde, ist, dass aktuell keinerlei Schutz gegen Sabotageakte feindlicher Akteure besteht. Aber das kann man natürlich ändern.

Du übersiehst dabei die vielen Facetten internationaler Politik. Ein Anschlag auf die NS-Pipelines kann von Russland eben auch ausgenutzt werden, um den USA absurde Vorwürfe zu machen - eben weil Russland damit auch theoretisch geschädigt ist kann Russland es als Terrorismus im Zusammenhang mit der Ukraine propagandistisch verwerten, was auch getan wurde.

Ein Anschlag auf die Baltic Pipeline hingegen wäre eine wesentlich größere Grenzüberschreitung, weil es sich hierbei ganz klar um einen Angriff auf die Infrastruktur von NATO-Ländern handeln würde. Bei NS ist es zumindest auch teilweise die „eigene“ Infrastruktur. Ein Anschlag auf die Baltic Pipeline wäre daher auch international sofort für jedermann ersichtlich auf eine russische Urheberschaft zurückgeführt, auch Russland könnte hier kaum auf einen „anderen Verdächtigen“ zeigen.

Der Anschlag auf die NS-Pipelines hat - wenn man die Nachrichten im Nachgang verfolgt - jedenfalls viele verschiedene Ziele erreicht:

  • Der Westen macht sich erhebliche Sorgen um seine Infrastruktur in internationalen Gewässern, seien es Pipelines oder Unterseekabel. (Verunsicherungseffekt)
  • Die NATO-Staaten werden militärische Mittel langfristig für die Verteidigung von Infrastruktur in den Meeren binden müssen (Militärischer Erfolg)
  • Russland kann aus den Gaslieferverträgen austreten, ohne sich im Sinne von Vertragsstrafen haftbar zu machen. (Wirtschaftskriegserfolg)
  • Der Gaspreis ist um 11,5% gestiegen, was die Situation in Europa nochmals massiv verschärft. (Erfolg beim Ziel, soziale Unruhen in Europa zu erzeugen)
  • Russland nutzt den Angriff auf die „eigene“ Infrastruktur um auf vermeintliche Terroristen der Ukraine oder eine Urheberschaft der USA zu verweisen und sich selbst als Opfer darzustellen (außenpolitischer Propagandaerfolg).
  • Der Angriff auf die Pipeline wird innerhalb Russlands verwendet, um das Volk weiter darüber zu täuschen, dass man sich „gegen die Aggression der NATO verteidigen müsse“, was die Unterstützung des russischen Angriffskriegs in der Bevölkerung verstärken könnte (innenpolitischer Propagandaerfolg)
  • Eine Kursumkehr, wie sie einige russische Oppositionspolitiker kürzlich gefordert haben, ist nunmehr kaum noch möglich. Selbst wenn Russland aus der Ukraine abziehen würde und der Westen bereit wäre, die Sanktionen aufzuheben, könnte man nicht zum „Zustand vor dem Angriffskrieg“ zurückkehren. Putins Kurs wird damit nahezu alternativlos. (machtpolitischer Erfolg)

Unter’m Strich hat Putin damit vermutlich das absehbare Maximum aus Nord Stream rausgeholt.

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Es geht doch nicht darum, wie realistisch das ist, sondern für wie viel Unruhe das in der Bevölkerung und der Regierung gesorgt hätte. Wenn wir jetzt alle zu dem Schluss kommen würden, dass das Russland war (was ja notwendig ist, damit das Signal ankommt) würde das ja Deutschland einigen. Außerdem ist doch angeblich das Hauptziel, der Russen der letzten Jahre gewesen Unruhe in Form von Trump, Brexit, AFD und co. zu stiften, und dass sollen sie jetzt mal ganz spontan aufgegeben haben? Deutschland hat ja nicht einmal mit irgendwas richtig gedroht, soweit wir es wissen.

Mit „man“ meinte ich Russland. Wenn es im Winter, aufgrund eines sehr kalten Winters, zu eng geworden wäre, Russland es nochmal geschafft hätte die Lage in der Ukraine zu seinen gunsten zu Wenden, dann wär der Druck in Deutschland schon nochmal dramatisch gestiegen bei den Sanktionen nachzugeben. Jetzt haben sie ihre Waffe ohne Druck selber Stumpf gemacht, wenn sie es denn waren. Ich würde nicht ausschließen, dass Russland es war, aber die Aktion wäre nach meiner aktuellen Abschätzung, mit weitem Abstand das Dümmste, was sich Russland in den letzten Jahren geleistet hätte, noch dümmer als in der Ukraine einzumaschieren.

Ich hielte es auf der anderen Seite aber auch für mindestens genauso dämlich oder noch dämlicher, wenn Deutschland oder die USA die Pipeline gesprengt hätten.

Wie gesagt, ich werd aus der Aktion einfach nicht schlau und warte einfach mal ab was so weiter passiert, als mir irgendwelche Schuldigen zu suchen.

Das sind die einzigen Argumente, die mir noch halbwegs logisch erscheinen. Aber insgesamt hielte ich es doch eher für eine dumme Aktion. Stellen wir uns mal vor sie hätten dasselbe im Januar 2023 gebracht, dann wären die von dir beschriebenen Effekte eventuell nochmal deutlich schlimmer gewesen, wenn die Speicher halb leer sind und es ein harter Winter ist. Außer Russland geht davon aus, dass Deutschland keine Probleme damit haben wird, auf russisches Gas zu verzichten. Da wär dann aber mal interessant zu wissen, warum Russland da optimistischer ist, als Habeck.

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Ich zitiere mich ja ungern selbst, aber…

… dafür, dass gegebenenfalls mittels Befürwortern einer NS2-Öffnung in der deutschen Politik und Bevölkerung weiterhin Unruhe gestiftet werden kann, ist doch offenbar gesorgt.

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Sehr, sehr gute Punkte. Halte ich auch für höchst plausible Motive.

Generell begehen wir ja viel zu oft den Fehler, Putins Aktionen danach zu bewerten, wie sie auf uns bzw. „den Westen“ wirken und vergessen, dass für ihn oft wichtiger ist, was seine Aktionen innenpolitisch innerhalb Russlands für Folgen haben.

Auch so ein aktuelles Beispiel: die Annexionen. In der medialen Darstellung bei uns überwiegt massiv die Frage, ob er damit jetzt den Einsatz von Atombomben ermöglichen will. Als ob er dafür im Falle eines Falles irgendein von sich selbst unterschriebenes Blatt Papier bräuchte, das diese Regionen zu russischem Territorium erklärt. Ist natürlich Quatsch, braucht er nicht, aber wofür er tatsächlich die interne Einstufung als russisches Gebiet benötigt ist für das massenweise Heranziehen von Wehrdienstleistenden in den Krieg. Die darf er gemäß russischer Gesetze erst ins Spiel bringen, wenn es um Landesverteidigung geht. Hinzu kommt, dass sich die Verträge der in den letzten Monaten für viel Geld auf Zeit verpflichteten Leute so weit ich gehört habe automatisch und unbegrenzt verlängern, sobald ihr Einsatz im Inland stattfindet und nicht mehr im Ausland. Und da das alles rein interne russische Regelungen sind, spielt es für diese Effekte auch keine Rolle, ob der Westen, also wir, die Scheinreferenden anerkennen oder nicht. Daher die dilettantische Durchführung, die nicht mal den Versuch erkennen lässt, das objektiv und fair erscheinen zu lassen.

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Russland hat vielleicht keine Zeit mehr bis zum tiefsten Winter auf irgendeine wundersame Wendung in der westlichen Welt zu warten.

Für morgen ist die Annektion der vier ukrainischen Regionen angekündigt. Die gehören dann nach russischer Lesart zum eigenen Staatsgebiet. Zum jetzigen Zeitpunkt sieht es aber so aus, dass die ukrainischen Streitkräfte schon in ein paar Tagen die Rückeroberung der Region Luhansk angehen werden, nachdem die Russen aus der Region Kharkiv schon fast vollständig vertrieben sind. Luhansk ist bisher die einzige ukrainischen Region (neben der Krim), die von russischen Truppen vollständig besetzt werden konnte. Wie würde das denn aussehen, wenn die Ukraine da nun einmarschiert, quasi einen Tag nachdem Putin das feierlich zu russischer Erde erklärt hat? Wenn das passiert, kann er sich später alle Drohungen in die Haare schmieren.

Ich vermute, dass nun in den nächsten Wochen alle Karten gespielt werden, die man auf der Hand zu haben glaubt. Von Seiten des Westens zusätzliche Sanktionen und Waffenlieferungen - von Seiten Russlands alles, was Putin sich traut.

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Prinzipiell könnte das wirklich allen Akteuren angedichtet werden. Genau so hat jeder Gründe, sowas nicht zu tun.

Die USA profitieren klar - russische Exportkapazität geschwächt, Deutschland kann nicht mehr „einknicken“, Absatz für eigene Produkte sicherer. Andererseits wäre es plump, falls sie als Täter entlarvt werden, würde dass die Transatlantischen Beziehungen stärker beschädigen als der Nutzen aktuell (denke ich).
Für die Polen wäre die Rechnung denke ich ähnlich.

Die Bundesregierung hätte vielleicht auch ein Interesse daran - die Diskussion im Parlament/ Gesellschaft ist durch, kein „NS2 öffnen“ mehr, Fokus auf wichtigere Themen. Andererseits gibt es dann wirklich kein russisches Gas mehr, selbst wenn Russland einknickt.

Russland verliert natürlich das Druckmittel - Sanktionen gegen Gas. Dafür kann es jetzt russlandtreue Linke und Rechte weiter aufwiegeln, vielleicht sogar einige ebenfalls zu Gewalt motivieren. Eine Gefährliche Mischung entsteht da definitiv, selbst wenn es nicht Russland war. Zumindest werden Zweifel innerhalb des Nato-Bündnisses gesäht, ob nicht doch die USA die Täter sind.
Und die mögliche Drohung - wir haben unsere Pipeline zerstört, wir sind auch bereit, andere Pipelines oder gar Energieinfrastruktur in euren Ländern anzugreifen.
Um zu demonstrieren, dass man Satelliten abschießen kann, zerstört man schließlich auch einen eigenen.

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Weil da bisher niemand darauf eingegangen ist, zitiere ich mich ausnahmsweise mal selbst. Evtl wurde es ja übersehen.

Könnte da etwas dran sein oder ist das Quatsch? Ich finde zu der Frage nichts im Netz.

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Warum sollte eine Take-or-Pay-Klausel in Kraft bleiben, wenn höhere Gewalt verhindert, dass du überhaupt „taken“ kannst? Du wärst ja willig, du kannst nur nicht. Damit ist die gesamte Klausel IMHO außer Kraft. Genau wie dein Recht, zu „taken“, nichtig ist, wenn du durch höhere Gewalt am Bezahlen gehindert wirst.

Ganz abgesehen davon, dass die Wirtschaftsbeziehungen zwischen Russland und der EU inzwischen sowieso so zerrüttet sind, dass irgendwelche privatwirtschaftlichen Vertragsbedingungen eh nicht mehr erfolgreich durchsetzbar sein dürften, für keine Seite, und das ganze daher meiner Ansicht nach überhaupt keine Rolle mehr spielt. Wenn ein EU-Unternehmen Gazprom in Russland verklagt, lacht Russland und ignoriert das einfach (findet ja glaube ich gerade statt seitens Uniper, wir dürfen also dieses Schauspiel live verfolgen - meine Wette lautet, dass Uniper keinen Cent von Gazprom bekommt). Und wenn Gazprom ein EU-Unternehmen auf Zahlung irgendwelchen Geldes für nicht erhaltenes Gas verklagen sollte, geht die EU hin und erlässt einfach ne Sanktion, die diese Zahlung unterbindet, dann ist das höhere Gewalt und hebt den privatwirtschaftlichen Vertrag, der Grundlage der Klage ist, auf.

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Dazu gilt eben auch noch, dass bei Take-or-Pay eben nur dann zu bezahlen ist, wenn man das angebotene Gas nicht abnimmt. Wenn die Gegenseite nicht wie vertraglich vereinbart liefern kann, dann muss die abnehmende Seite auch nicht zahlen. Es muss also nicht mal eine höhere Gewalt im Spiel sein, sondern reicht aus, wenn die Gegenseite „keine Lust“ hat zu liefern. Das ist dann einfach eine Leistungsstörung in Form einer Abweichung von der eigentlich geschuldeten Leistung.

Die ganze Diskussion um das Bezahlen müssen war vor allem zu Beginn des Krieges relevant. Damals haben wir darüber diskutiert, ob ein Aussetzen der Abnahme nicht problematisch ist, weil wir dann trotzdem zahlen müssten. Also ohne, dass irgendein Embargo beschlossen wird, sondern, dass man das Gas einfach durch andere Quellen wie LNG ersetzt. Das wegen Take-or-Pay in der Tat kritisch gewesen und man ist zu dem Schluss gekommen, dass es nur über ein EU-Embargo und damit den Fall höherer Gewalt gegangen wäre. Dann wollte Gazprom aber nicht mehr liefern und die Diskussion war eigentlich hinfällig (und jetzt erst Recht).

Ansonsten gab es zu der Frage um Take-or-Pay auch hier schon einiges: Gas aus Russland: Bezahlen wir wie bestellt oder wie geliefert?.

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Da wäre ich mir gar nicht so sicher.

Mal angenommen, dass Putin und die Ukraine sich morgen auf einen Waffenstillstand mit anschließendem Friedensvertrag einigen würden (wie immer das gehen soll), bin ich mir sehr sicher, dass die Lobbyisten von BASF und Co. sofort bei Habeck auf der Matte stünden und fordern, dass man doch jetzt wieder das billige Gas vom „friedlichen“ Russen kaufen soll.

Das billige Gas von Russland ist und bleibt ein massiver wirtschaftlicher Vorteil.
Selbst wenn jetzt beide Nordstream-Röhren zerstört wären, glaube ich nicht, dass das Thema damit beendet wäre und wir nicht irgendwann auf die eine oder andere Art wieder große Mengen russisches Gas kaufen werden.

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Natürlich werden wir das. Das ging ja auch vor 2012, als die erste Nordstream-Leitung in Betrieb genommen wurde.

Aber Vorraussetzung ist die russische Niederlage in der Ukraine. Danach wird es in Russland ohnehin politische Veränderungen geben, die einen Neustart der Beziehungen ermöglichen.

Bis dahin ist Russland jedoch unser Feind. So klar sollte man das sagen.

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Der Punkt mit der politischen Veränderung ist hier ganz zentral.
Also selbst wenn Putin einen „gesichtswahrenden Ausweg“ aus dem Ukraine-Krieg finden würde und sich an der Macht halten könnte, wäre kein „Zurück zur Vorkriegszeit“ möglich. Nicht nur Putin, sondern der gesamte Parteiapparat " Einiges Russland" und letztlich das gesamte pseudo-demokratische System müssten erst aus der Macht getrieben werden, ähnlich wie die SED nach der Wiedervereinigung.

Kurzum:
Damit der Westen wieder Vertrauen zu Russland aufbauen kann, braucht es nicht weniger als eine völlige Revolution oder zumindest eine tiefgreifende Reformation des gesamten politischen Systems Russlands. Mit den Verantwortungsträgern des Angriffskrieges gegen die Ukraine kann es kein Zurück zur Normalität geben - und der Kreis dieser Verantwortungsträger erstreckt sich mindestens auf die gesamte Staatsführung und nahezu alle regionalen politischen Führungspersönlichkeiten.

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Es könnte wieder relevant werden, wenn es eines Tages um Reparationszahlungen gehen sollte, oder?

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Reparationszahlungen sind spezifisch Zahlungen aufgrund Kriegsschäden, richtig? Geben wir uns nicht gerade allergrößte Mühe, das Narrativ am Leben zu erhalten, wir seien keine Kriegspartei?

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Dann nennen wir das Kind halt „Schadensersatz“