Der Link über die Google Suche funktioniert bei mir.
Das liest sich echt aufregend. Vor allem düpieren die beiden (separaten) Enthüllungen die westlichen Regierungen, die stets meinten, nur Staaten hätten das Know-how für eine solche Aktion. Nun sollen es aber laut ARD Hauptstadtstudio, Kontraste und Zeit nur 6 Personen, davon 2 Taucher, 2 Tauchassistenten, 1 Ärztin und einen Kapitän gewesen sein. Kein Hightech wie Tauchroboter oder Unterwasserdrohnen seien nötig gewesen.
Ebenfalls vielsagend ist, wie oft doch Politiker von einem russischen Anschlag gesprochen haben, obwohl mindestens ein westlicher Geheimdienst bereits im Herbst über Verbindungen in die Ukraine berichtet haben soll.
Ob jetzt wirklich die Ukraine hinter dem Angriff steckt oder doch wer anders, ist natürlich weiterhin unklar. Aber man muss zur Kenntnis nehmen, dass jetzt mehr für eine ukrainische Täterschaft spricht als für Russland.
Spannend ist nun was das für die Unterstützung der Ukraine heißt. An anderer Stelle haben wir bereits darüber geschrieben, dass laut Ulrich Wickert die westlichen Regierungen kein Vertrauen in die ukrainische Regierung habe und befürchten, dass nötige Waffenlieferungen zur Befreiung der Krim eingesetzt würden. Sollte sich obige Meldung nicht aus der Welt räumen lassen, dürfte das Vertrauen in die Ukraine nicht steigen.
Nein, das tun sie nicht.
Die Schwierigkeit ist, Spengstoffexperten, Taucher und Ärzte (alle mit Tauchbefähigung für 70-80 Meter in low-visibility / low-temperature) zusammen zu führen, ohne, dabei Spuren zu hinterlassen.
Es gibt auf der Welt vermutlich keinen einzigen Freundeskreis, in dem die nötige Kompetenz und die nötige Bereitschaft für solche Aktionen zusammenlaufen. Hier muss man einfach mal realistisch bleiben. Solche Gruppen sind wie Boygroups - die werden gecastet, die bilden sich nicht selbst
Damit machst du den typischen Fehler der Verschwörungstheoretiker. Die Hersh-These hat besagt, dass die USA im Rahmen ihres Manövers den Sprengstoff platziert haben. Diese These ist nun quasi offiziell widerlegt, die gesamte Hersh-These bricht unter diesen neuen Erkenntnissen zusammen. Statt das anzuerkennen fixierst du dich auf den kleinen Fetzen der Hersh-These, die übrig bleibt: Dass die USA ein Motiv hätten. Sonst nichts.
Sorry, aber was erwartest du, wenn es heißt, dass „nur Staaten“ das Know-How hätten? Dass alle 83 Millionen Deutschen dort runtertauchen müssen? Dass die Regierung dort runtertauchen muss?
Es ist doch klar, dass solche Aktionen, auch wenn sie von Staaten durchgeführt werden, von Kommando-Kräften begangen werden. Daher: Von einem kleinen Team hoch-ausgebildeter Spezialisten. Exakt diesen Fall haben wir hier.
Auch, dass die Gruppe professionell gefälschte Reisepässe hatten, deutet auf einen staatlichen Akteur hin.
Um das mal zusammen zu fassen:
Der Aufwand für diese Aktion ist nach den neuen Erkenntnissen, dass man Folgendes brauchte:
Man muss in der Lage sein, größere Mengen wassertauglichen Sprengstoff zu erwerben oder herzustellen und zu transportieren (in einem Lieferwagen) sowie die Spuren zu verwischen.
Man braucht erhebliche sprengstoff- und tauchtechnische Kenntnisse, um wirklich einschätzen zu können, wie man den Sprengstoff platzieren kann. Alleine dieses Wissen findet man vor allem in Kommando-Kreisen.
Man braucht die Möglichkeit, professionell gefälschte Reisepässe herzustellen. Das setzt entweder staatliche Connections oder tiefe Verbindungen in kriminelle Organisationen voraus.
Man braucht hochausgebildete Spezialisten (u.a. eine Ärztin), die bereit sind, ihr Leben und ihre Freiheit für diese Aktion zu riskieren.
Alles in allem ist weiterhin ein staatlicher Akteur extrem wahrscheinlich. Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich hier um eine staatsferne Gruppe handelt, welche die oben genannten Voraussetzungen klandestin, ohne Spuren zu hinterlassen, erfüllen kann (also Rekrutierung, Beschaffung und co.) ist weiterhin nahezu gleich Null.
Besonders interessant ist, dass die Spuren an Bord des eingesetzten Bootes offenbar gezielt nicht entfernt wurden (die Tagesschau spricht von einer Rückgabe in „ungereinigtem Zustand“). Das ist zumindest ein Indiz für eine False Flag-Aktion, weil diese „Unachtsamkeit“ nicht zum restlichen professionellen Vorgehen passt. Russland jedenfalls profitiert von diesen Schlagzeilen, die jetzt titeln, dass die „Spuren in die Ukraine führen“, schon massiv, denn das wird für die Unterstützung für die Ukraine eher nicht förderlich sein.
Ich würde daher festhalten, dass wir jetzt ein Stück weiter sind, aber immer noch keinerlei Aussagen zur Frage, wer verantwortlich ist, möglich sind. Aber die weiteren Ermittlungen (z.B. die anmietende Firma, der verwendete Lieferwagen) werden hoffentlich mehr Licht in’s Dunkel bringen.
Zumindest die US-Geheimdienste sehen keine Hinweise auf eine Verwicklung Selenskyjs. Trotzdem ist das natürlich eine tendenziell unerwartete Entwicklung, die auch die Beziehungen zwischen Europa und der Ukraine belasten könnte.
„Die „New York Times“ berichtet unterdessen unter Berufung auf nicht namentlich genannte US-Regierungsbeamte, dass es neue Erkenntnisse der US-Geheimdienste gebe, wonach eine pro-ukrainische Gruppe für den Anschlag verantwortlich sei. Es gebe jedoch keine Hinweise auf eine Verwicklung des ukrainischen Präsidenten Wolodymir Selenskyj oder seines engen Umfelds, oder dass die Täter auf Anordnung der ukrainischen Regierung gehandelt hätten.Das Material der US-Geheimdienste lege nahe, dass es sich bei den Tätern um Gegner des russischen Präsidenten Wladimir Putin handele. Es lasse aber weder Rückschlüsse über die Mitglieder der Gruppe zu, noch darüber, wer sie beauftragt oder bezahlt habe“
Da muss ich die Ukraine mal in Schutz nehmen (ich weiß klingt blöd, haha). Die Ukraine würde nicht auf eigene Faust einen Anschlag auf die Infrastruktur einer ihrer wichtigsten Unterstützer verüben. Der trade off, wenn das rauskäme, ist doch Wahnsinn. Falls es ein Trupp aus der Ukraine war, dann mit ausländischer Unterstützung.
Einige Experten meinten, dass der Sprengstoff ziemlich dilettantisch platziert wurde. Ein Westlichen Komando würde das wohl eher anders machen.
Ich bin ja selbst Taucher. 90 Meter sind jetzt nicht von Sporttauchern zu erreichen, aber ich glaube hier wird unterschätzt wie viel „Technische Taucher“ es gibt, welche die Ausbildung und Technik für 90 Meter haben. Man benötigt entweder ein Kreislaufgerät oder etwas mehr Flaschen mit verschiedenen Gasgemischen. Alles in Deutschland und Polen leicht zu bekommen. Kenne selbst einige Taucher die in Norwegen schon Wracks in ähnlicher Tiefe betaucht haben.
Auch Ärzte welche sich damit auskennen, gibt es in Deutschland viele, da sie selber Taucher sind. Ich denke das wird in der Ukraine nicht anders sein, auch da gab es mit Sicherheit eine große Community von „technischen Tauchern“.
Der Punkt bleibt natürlich. Insbesondere wenn der Sprengstoff in großen Mengen eventuell über Deutschland auf Schiff gekommen ist. Das wirft mal wieder auf die deutschen Ermittlungsbehörden nicht das beste Bild.
Ich glaube niemand hier im Thread hat behauptet, dass es die Ukrainische Regierung war, sondern es geht bei den Beteiligten möglicherweise (!) um eine proukrainische Aktivistengruppe. So äußert sich auch die NYT
U.S. officials said that they had no evidence President Volodymyr Zelensky of Ukraine or his top lieutenants were involved in the operation, or that the perpetrators were acting at the direction of any Ukrainian government officials.
und
U.S. officials said there was much they did not know about the perpetrators and their affiliations. The review of newly collected intelligence suggests they were opponents of President Vladimir V. Putin of Russia, but does not specify the members of the group, or who directed or paid for the operation.
und
Officials who have reviewed the intelligence said they believed the saboteurs were most likely Ukrainian or Russian nationals, or some combination of the two. U.S. officials said no American or British nationals were involved.
Keine Belege wurden für eine staatliche russische Täterschaft gefunden
U.S. officials say they have not found any evidence of involvement by the Russian government in the attack.
Amerikanische Regierungsmitglieder beklagen im Allgemeinen, dass die Ukraine in der Vergangenheit nicht immer transparent gegenüber ihren Partnern aufgetreten ist und damit ihre europäischen Partner vor den Kopf stößt.
Despite Ukraine’s deep dependence on the United States for military, intelligence and diplomatic support, Ukrainian officials are not always transparent with their American counterparts about their military operations, especially those against Russian targets behind enemy lines. Those operations have frustrated U.S. officials, who believe that they have not measurably improved Ukraine’s position on the battlefield, but have risked alienating European allies and widening the war.
, so wie beispielsweise in diesem Fall
One of those was a car bomb near Moscow in August that killed Daria Dugina, the daughter of a prominent Russian nationalist.
Kyiv denied any involvement but U.S. intelligence agencies eventually came to believe that the killing was authorized by what officials called “elements” of the Ukrainian government. In response to the finding, the Biden administration privately rebuked the Ukrainians and warned them against taking similar actions.
Ich hoffe damit habe ich die wichtigsten Stellen des oben verlinkten NYT Artikels genannt.
Na, das finde ich jetzt unsachlich. War es nicht die „Es muss Russland gewesen sein“-Fraktion, die immer darauf hinwies, dass technisch höchst ausgefeiltes Gerät für die Attacke notwendig gewesen sein muss? Ich weise lediglich darauf hin, dass offensichtlich diese Annahme sich als völlig substanzlos darstellt. Das könnte man auch einfach eingestehen.
Warst du nicht auch einer von denen, die einen staatlichen Akteur quasi für erwiesen hielten?
Ich erspare uns jetzt den Faktencheck deiner vergangenen Beiträge, aber sie sprechen eindeutig für eine biased Meinung. Allein, dass du dich jetzt auf die False-Flag Thematik setzt
, obwohl die NYT Offizielle zitiert, die ausdrücklich darauf hinweisen, dass keine Hinweise für eine russische Urheberschaft gefunden wurden, ist doch vielsagend.
Ich persönlich fühle mich in der Linie bestätigt, die ich von Anfang verfolgt habe - nicht einseitig für oder gegen eine Seite spekulieren. Wir wissen schlicht zu wenig und das Thema ist extrem vielschichtig, politisch heikel. In so einer Situation heißt es Füße stillhalten und auf Belege warten. Ich fände es toll, wenn die, die sich sicher waren Russland müsse der Täter gewesen sein, sich nun auch mäßigen würden (und selbstverständlich auch die, die die USA beschuldigen).
Und wenn sie es tun würden, dann würden sie ihre Spuren sinnvoller verwischen.
Wie gesagt, die Menge an Spezialisten, die man für dieses Unterfangen braucht, setzt schon einiges an Planung voraus. Dann das Boot über eine Firma zu mieten, die offiziell Ukrainern gehört und die Spuren auf dem Boot nicht zu beseitigen, wäre einfach zu amateurhaft.
Kann natürlich alles sein, aber ich würde davor warnen, jetzt die Ukraine zu beschuldigen. Davon profitiert aktuell nur Russland. In diesem Sinne müssen wir weitere Untersuchungen abwarten.
Ich bin selbst Taucher (CMAS***) und war auch schon auf 55 Meter, aber 90 sind noch mal ne ganz andere Sache, vor allem in der Ostsee mit ihren bescheidenen Sichtverhältnissen. Klar ist das möglich, für technische Taucher auch keine zu große Herausforderung, aber wie gesagt:
Solche Gruppen finden sich nicht auf magische Weise zusammen, solche Gruppen muss man zusammenstellen. Technische Taucher mit Sprengstofferfahrung gibt es vermutlich generell fast ausschließlich in militärischen Spezialeinheiten und vielleicht noch in der Kampfmittelbeseitigung, die Zahl der technischen Taucher mit hinreichenden Sprengstofferfahrungen sollte jedenfalls sehr, sehr überschaubar sein.
Wie gesagt, es ist die Vorbereitung dieser Aktion, die einen staatlichen Akteur wahrscheinlich macht.
Gerade die Art und Weise der medialen Berichterstattung über die (angeblichen) Ermittlungsergebnisse heizt m. E. eher die Spekulation an, als dass sie irgendwelche handfesten Erkenntnisse bringt - das zeigt ja auch die Diskussion hier.
Die einzig bekannten „hard facts“ sind doch bisher: Eine in Polen ansässige Firma, die im Besitz ukrainischer Staatsangehöriger ist, mietet in Rostock eine Jacht. (was weiter und teurer ist, als von Polen aus an die Orte der Sprengung zu fahren). An Bord sollen sechs Menschen gewesen sein, deren Identität und Nationalität unbekannt ist, aber trotzdem weiß man, dass die einzige Frau Ärztin war. Die Anreise erfolgte mit einem Lieferwagen voller Ausrüstung (ohne Sprengstoff?) über Deutschland. Das Boot wird später noch zweimal gesehen (wobei ARD und ZEIT wohl einen Ort verwechseln). Anschließend wurde es extra ungereinigt und sogar mit Sprengstoffspuren zurückgegeben. Außerdem werden noch zwei professionell gefälschte Reisepässe gefunden. Und ohne irgendetwas über den Hintergrund der Täter:innen oder ihre Auftraggeber:innen zu wissen, werden diese als „pro-ukrainisch“ bezeichnet - was natürlich alles mögliche heißen kann. [Edit: Angaben aktualisiert und korrigiert, ich hatte irrtümlich die polnische Firma als Bootsverleih angegeben]
Kurzum: Jede Menge Ungereimtheiten, aber kein einziger substanzieller Beitrag zu den Kernfragen:
Wer ist verwantwortlich?
Warum wurden drei Pipelines gesprengt (2x NS1 und 1x NS2) und eine nicht?
Warum liegen die Orte der Sprengung so weit auseinander?
Warum genau dieser Zeitpunkt der Sprengung?
Unter „Durchbruch bei den Ermittlungen“ stelle ich mir etwas anderes vor.
Den Hinweis, dass es bisher keine Hinweise auf eine False-Flag-Aktion gäbe, finde ich ja fast putzig. Wurde die Aktion etwa nicht ordnungsgemäß im weltweiten „False Flag Action Register“ eingetragen? /Ironie off.
Nun ja, es gibt da schon diese eine definitiv sichere Erkenntnis, welche die jetzigen Ermittlungsergebnisse auf jeden Fall erbracht haben:
Eine Truppe von Leuten aus der Ukraine mit einer Jacht aus Rostock ist nun mal ganz und gar inkompatibel mit den detaillierten Behauptungen, dass da im Rahmen einer NATO-Übung irgendwelche Norweger Sprengstoff platziert hätten. Ich sehe das daher wie @Daniel_K - Hersh ist nun hochoffiziell und gesichert widerlegt.
Klar ist damit die Möglichkeit, dass die USA als Auftraggeber hinter den Leuten auf der Jacht stecken, nicht völlig ausgeräumt - aber es ist halt auch keinen Deut wahrscheinlicher mehr als jeder beliebige andere Auftraggeber, bzw. unter Berücksichtigung der Motivlage sogar massiv unwahrscheinlicher als ein Auftrag aus Kiew, und das ist nochmals massiv unwahrscheinlicher als ein Auftrag aus Moskau.
Ich mir auch. Aber zumindest wird die vollkommen in der Luft stattfindende Diskussion um den von Hersh suggerierten angeblichen Tathergang vielleicht jetzt mal ersetzt durch eine mit zumindest ein paar halbwegs gesicherten Erkenntnissen über den Tathergang unterlegte Diskussion. Die von dir genannten Kernfragen sind natürlich das, was letztlich wirklich beantwortet werden muss, dahin sind die Erkenntnisse jetzt bestenfalls ein kleiner Schritt auf dem Weg.
Kannst du das bitte erklären? Die New York Times bzw. die Quellen aus US Geheimdiensten und Politik auf die sie sich beruft scheint eher eine Putin-kritische Aktivistengruppe im Auge zu haben. Meinst du Putin hat die angeheuert?
Oder glaubst du auch eher an die False Flag Operation, die zwar denkbar ist, für die es laut diesen Quellen aber keinerlei Anhaltspunkte gibt.
U.S. officials said there was much they did not know about the perpetrators and their affiliations. The review of newly collected intelligence suggests they were opponents of President Vladimir V. Putin of Russia, but does not specify the members of the group, or who directed or paid for the operation.
U.S. officials declined to disclose the nature of the intelligence, how it was obtained or any details of the strength of the evidence it contains. They have said that there are no firm conclusions about it, leaving open the possibility that the operation might have been conducted off the books by a proxy force with connections to the Ukrainian government or its security services.
Und die Amerikaner stellen selbst den Zusammenhang her zu anderen Attacken, die von paramilitärischen (oder nennen wir es aktivistischen) ukrainischen Kräften durchgeführt würden.
But there have been other acts of sabotage and violence of more ambiguous provenance that U.S. intelligence agencies have had a harder time attributing to Ukrainian security services.
One of those was a car bomb near Moscow in August that killed Daria Dugina, the daughter of a prominent Russian nationalist.
Kyiv denied any involvement but U.S. intelligence agencies eventually came to believe that the killing was authorized by what officials called “elements” of the Ukrainian government. In response to the finding, the Biden administration privately rebuked the Ukrainians and warned them against taking similar actions.
Nochmal, ich weiß nicht wer es war und ich will auch nicht spekulieren. Aber ich verstehe nicht warum selbst Geheimdienstergebnisse, die eine russische Täterschaft massiv in Frage stellen, hier nicht akzeptiert werden. Haben wir nach 82 Millionen Bundestrainern, 82 Millionen Virologen und 82 Millionen Militärstrategen nun 82 Millionen Geheimdienstexperten?
Bzw. 84 Millionen, wie ich kürzlich hier im Forum lernen konnte.
Wenn du meine komplette Aussage zitiert hättest, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass ich mich vor allem auf die Motivlage beziehe.
Und die Motivlage ist meiner Meinung nach immer noch unverändert so, dass Russland nun mal zu dem Zeitpunkt der Explosion den größten Nutzen bei geringstem Risiko daraus zog. Danach kommt die Ukraine (da bitteschön, ich hab’s nochmals gesagt). Und die USA hatten das schlechteste Risiko-Nutzen-Verhältnis.
Da spielen „Geheimdienstquellen“ keine Rolle, die Motivlage ist davon unabhängig. Die kann man sich selbst aus den Umständen der geopolitischen Gemengelage zum Zeitpunkt der Explosion herleiten.
Ich finde es umgekehrt interessant, dass jetzt anscheinend sämtlicher Spekulation, die in Berufung auf einzelne anonyme Quellen in einzelnen Medien stattfindet, offenbar sofort dieselbe Qualität zugestanden wird wie den Erkenntnissen über den Tathergang, die von mehreren Medienhäusern parallel über mehrere Wege recherchiert und geprüft und schlussendlich von offiziellen, namentlich bekannten Stellen bestätigt wurden. Einfach nur weil sie im Kielwasser dieser bestätigten Information daherkommt.
Warum nicht? Ist genauso gut möglich wie dass irgendein ukrainischer Oligarch das getan hat. Oder jemand aus der ukrainischen Regierung.
Ziemlich sicher tritt man als Auftraggeber einer so heiklen Mission nicht selbst gegenüber den Auftragnehmern in Erscheinung - schon allein um sich nicht hinterher erpressbar zu machen. Also arbeitet man mit Mittlern. Sowohl Putins Geheimdienst als auch der der Ukraine dürfte in der Lage sein, einem Haufen fähigen und motivierten Leuten, die Putin nicht mögen und aus irgendeinem Grund meinen, seine Pipelines in die Luft zu jagen wäre ein effektiver Schlag gegen ihn, die Mittel zur Durchführung eines Anschlags an die Hand zu geben, ohne die eigene Identität dabei preiszugeben.
Und so lange es wirklich gar nix an konkreten Hinweisen auf die tatsächlichen Auftraggeber gibt - auch der Times-Artikel, auf den du dich beziehst, enthält genau gar keine; er sagt sogar explizit, dass es weder belastbare Hinweise auf einen Auftraggeber in der ukrainischen noch in der russischen Regierung gibt - ist die Motivation und die Risk-Reward-Betrachtung das Einzige, das mir in der Meinungsbildung weiterhilft. Daher halte ich bis auf Weiteres immer noch Russland für den wahrscheinlichsten Urheber.
Laut der Times (UK) steckt ein ukrainischer Oligarch mit Zugriff auf Öl-und-Gasexplorationsspezifischen Sprengstoffen (die wohl auch auf dem Yacht-Tisch gefunden wurden) hinter Finanzierung und Zurverfügungstellung der Sprengstoffe.
Die skandinavische Untersuchungsdelegation hatte angeblich schon eine Woche nach den Anschlägen diese Erkenntnisse.
Die Erkenntnisse seien nicht publiziert worden „um die deutsche Öffentlichkeit nicht gegen die Ukraine aufzubringen“.
Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern 2.0?
Wenn die beiden Besitzer der Firma mit den 6 Besatzungsmitgliedern unter einer Decke stecken, ist die Behauptung, sie seien ukrainische Staatsbürger, aus meiner Sicht kein „hard fact“ - wenn man 6 Ausweise fälschen kann, dann wahrscheinlich auch noch 2 weitere.
Und wenn sie nicht mit der Besatzung unter einer Decke stecken, sondern nur Dienstleister/Vermittler o. ä. ohne Kenntnis der Anschlagspläne waren, sagt ihre Staatsbürgerschaft wenig aus.
Diese Verbindung zur Ukraine erscheint mir sehr dünn.
Die andere ist offenbar die Meinung eines anonymen Informanten. Auch das ist nicht belastbar.
Diese Ermittlungsergebnisse sind also bei weitem keine Beweise für eine Verwicklung der Ukraine, und eine False-Flag-Operation erscheint genauso möglich.
Das finde ich jetzt schwierig. Angenommen die Ermittlungsbehörden könnte eindeutig die Täter, die Gruppe und deren Mitglieder benennen und könnten belegen, dass es sich dabei um Russland-Gegner handelt. Würdest du dann ebenfalls behaupten, dass die Motivlage eher für Russland als Täter spricht?
Motiv über Belege - das ist üblicherweise die Taktik von Verschwörungstheoretikern.
Anyway, ich bin hier erstmal raus. Ich wollte nur darauf hinwirken, dass die, die sich sooo unendlich sicher sind, dass Russland die Pipeline gesprengt hat, vielleicht mal etwas Unsicherheit akzeptieren und in der Selbstgewissheit abrüsten. Scheinbar hat das hier aber keinen Erfolg.
Im Deutschlandfunk (Der Tag) kam heute Michael Götschenberg zu Wort, der wohl für die ARD mitrecherchiert hat. Hier die Transkription der entscheidenden Frage im O-Ton:
Michael Armbruster (DLF): Worauf stützen sich dann die Erkenntnisse, dass es sich um eine pro-ukrainische Gruppe handeln soll, die dahinter steckt?
Michael Götschenberg (ARD): Das hat zum einen eben damit zu tun, dass es diese beiden Ukrainer gibt, die mit ihrer Firma in Polen eben dieses Schiff angemietet haben für diese Geheimoperation, außerdem gibt es Geheimdiensthinweise, die gab es schon sehr früh, im Herbst, unmittelbar nach den Explosionen, in denen es hieß, dass hier ein pro-ukrainisches Kommando an dieser Sprengung beteiligt gewesen wäre. Dann gab es weitere Hinweise, die in eine ähnliche Richtung gedeutet haben und wenn man das alles zu einem Gesamtbild zusammenfügt, dann stellt man fest: Es gibt Spuren, die führen in die Ukraine, aber man weiß nicht, wer dieses Kommando beauftragt hat und man hat keinerlei Belege dafür, dass die ukrainische Regierung selbst dieses Kommando beauftragt hätte.
Heißt auf Deutsch: Geheimdienste (welche?) meinen zu wissen, wer es war. Wir kennen diesen Namen vielleicht auch, sagen ihn aber nicht (warum?). Weder wir, noch irgendwelche Dienste haben aber irgendeine Idee, wer letztlich dahinter steht und warum - mit anderen Worten: Wir wissen eigentlich gar nichts. Aber trotzdem hauen wir mal Schlagzeilen á la „Spuren in die Ukraine“ raus - wird schon ein paar Klicks bringen…
Auch die These von Maxim Tucker in der Times (siehe Post von @z78) hat so ihre Tücken: Ein ukrainischer Oligarch, der mal eben so eine professionelle Aktion auf Geheimdienstniveau sponsort, lässt sein Kommando ein Schiff in Deutschland anmieten, obwohl es weiter (und vermutlich auch teurer) ist als in Polen - macht sich aber angeblich keine 5 Minuten lang Gedanken darüber, welche Auswirkungen das gerade in Deutschland auf die Unterstützung der Ukraine haben könnte - seriously?
Nicht, dass es eine Rolle spielt, aber das angemietete Schiff soll Oliver Alexander zufolge übrigens dieses hier gewesen sein: Bavaria Cruiser 50 Segelyacht ab Hafen Rostock Und die ZEIT hat wohl Wieck am Darß mit Wiek auf Rügen verwechselt - sagt auch Alexander.
Der Artikel steckt hinter einer Paywall. Per Reddit findet man zwar Zusammenfassungen, aber ehrlich gesagt ist das so ein heißes Thema, dass ich lieber die Originalquelle sehen würde.
Kann daher bitte jemand die wichtigen Stellen des Textes zitieren?
Ja klar - weil das an der Motivlage nichts ändert! Selbst wenn man glasklare Beweise vorlegen könnte, dass z.B. die Regierung der USA den Auftrag gegeben und den Sprengstoff besorgt hat, würde das an der Motivlage nichts ändern! An der Beweislage selbstverständlich sehr viel, die Motivlage wäre dann nicht mehr das einzige halbwegs brauchbare Indiz, sondern würde durch was besseres ersetzt: belastbare Beweise. Die wiegen schwerer als das bloße Indiz der Motivlage.
Außerdem geht es doch nicht um die Gruppe der Täter, die scheinen ja tatsächlich (innerhalb gewisser Unsicherheiten, siehe gefälschte Pässe) benennbar zu sein, es geht um diejenigen, die diesen Leuten mindestens mal die notwendigen Mittel zur Tat verschafft haben, wenn nicht sogar direkt den Auftrag gegeben. Oder gehst du etwa davon aus, dass diese sechs Individuen das alles komplett in Eigenregie durchgeführt haben? Davon gehen die Ermittlungsbehörden derzeit zumindest nach dem, was ich gelesen habe, nicht aus.
Die Ansichten dieser Tätergruppe, ob pro-Ukrainisch oder pro-Russisch, spielen daher auch IMHO eine sehr untergeordnete Rolle, da jede Ansicht im Zweifel instrumentalisiert werden kann, von jeder Seite. Die Weltsicht der Täter ist daher maximal ein schwaches Indiz, wenn überhaupt. Ich persönlich würde sie komplett ignorieren - außer es gäbe belastbare Beweise, dass die Individuen auf eigene Faust gehandelt haben und es keine „Hintermänner“ gibt.
Von welchen Belegen redest du? Tut mir leid, aber da sind ja gerade eben keine Belege. Das sieht der NYT-Artikel, auf den du dich selbst beziehst, auch.
Von daher finde ich es ziemlich schlechten Stil, in einen Topf mit Verschwörungserzählern geworfen zu werden, da ich fiktive Belege ignorieren würde.
Sorry, aber das kann ich einfach nicht nachvollziehen. Russland hat die Gaspipelines die ganze Zeit erfolgreich als Druck- bzw. Lockmittel gegenüber der EU und insbesondere Deutschland eingesetzt.
Noch kurz vor der Explosion gab es Deutschland Proteste vor der Nordstream-Station in Lubmin, dass da wieder Gas durch fließen soll, obwohl ja Russland das Gas abgestellt hatte. Bessere Wirkung als solche Demonstranten konnte sich Russland überhaupt nicht wünschen. Soviel PR-Wirkung wie diese Pipeline hätten selbst hundert weitere Russia-Today-artige TV-Kanäle nicht gehabt.
Und dass Russland ein internationales Gericht wegen der Drosselung der Fördermengen fürchtet, ist doch auch unglaubwürdig. Selbst wenn Russland da mal verurteilt würde, hätte sich die Strafzahlung halt durch künftige Gas-Einnahmen wieder ausgeglichen.
Andererseits wird Russland, auch jetzt, mit der zerstörten Pipeline, z.B. von Uniper vor Gericht verklagt aber ohne dass Russland da sichere, künftige Einnahmen als Kompensation für mögliche Strafzahlungen hätte. Die Sprengung hat selbst bei dieser Thematik also auch nur Nachteile für Russland.
Gleichzeitig waren alle osteuropäischen Länder inkl. Ukraine aber vor allem die USA schon immer gegen die Nordstream-Pipelines. Die USA wollten ja sogar mal direkt gegen Deutschland Sanktionen verhängen.
Die Fakten, die aktuell präsentiert werden, sind ja das Eine, aber ich finde die Motivlage macht die Russen als Täter am unwahrscheinlichsten.
