Nordstream Sabotage #2

Ich verstehe @Daniel_K so, dass selbst wenn (großes Fragezeichen) die USA verantwortlich gewesen wären, das Deutsche Volk nicht informiert werden müsste. Denn es würde die internationalen Beziehungen massiv belasten und somit Deutschland stärker schaden.

Mich erinnert das an Thomas der Maizières „Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern.“.

Aber ganz ehrlich, mir ist dieses ganze Kapitel viel zu unklar. Ich verstehe nicht warum Leute ohne Fakten über die Urheberschaft auf so dünner Faktenlage spekulieren. Fakt ist, jeder könnte es gewesen haben. Für jede Partei kann ein Motiv konstruiert werden. Und wir haben exakt nichts was die Täterschaft einer Partei auch nur ansatzweise belegen würde.

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Das bezeichnet die Vorgehensweise Ihres Gewährsmannes Hersh ganz gut, aber bitte vereinnahmen Sie mich nicht für diese undifferenzierte Form von Medienkritik. Ich habe einen unseriösen Journalisten kritisiert - der Journalismus bekommt die Einordnung der Behauptungen gerade weitgehend solide hin.

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Das ist das Problem. Antirussische Hypothesen brauchen keine Indizien und werden unkritisiert wiedergegeben. Antiamerikanischen Hypothesen werden auf Nebenschauplätze gezogen um zu verhindern, dass über die Inhalte geredet wird (siehe hier die Parallelen zu Assange).

Und welche gelten für die Privatperson Hersh?

Kiesewetter schon. Und vielleicht war es nur meine subjektiv verzerrte Sicht, aber ich hatte schon den Eindruck, dass es im Septermber 2022 en vogue war die Vorverurteilung Russlands voranzutreiben oder zumindest eine mediale Bühne dafür bereitzustellen.

Ich warte nun auf die Falsifizierung oder Verifizierung von Hersh’s Behauptungen. Und bin glücklich, dass all jene, die hier Standards einfordern, diese natürlich auch mit der gleichen Insbrunst einfordern werden, wenn Kiesewetter und Co. das nächste Mal ohne Indizien behaupten, dass Russland hinter irgendetwas steckt. :wink:

Auch wenn das nichts über die Qualität seiner jüngsten Arbeiten aussagt: Hersh ist Journalist und als solcher Pulitzer-Preisträger. Bitte bei den Fakten bleiben.

Die „Privatperson“ Seymour Hersh bezeichnet sich direkt auf der Startseite ihres Substack-Blogs als „the world’s leading investigative journalist“.

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Sind eigentlich auch Bellingcat oder Correctiv an dem Thema dran? Das sind doch die Investigativjournalisten mit Team und Geld im Rücken.
Hersh’s Quellenlage ist zu dünn aber es ist doch ein willkommener Weckruf an den Journalismus :wink:

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Die gleichen wie für die Privatperson derMatti?
Dann habe ich auch eine These.
Wieso nicht China?
Haben sie die Mittel und Möglichkeiten? Definitiv
Haben sie einen Vorteil dadurch? Es war zu erwarten, dass der Westen Russland und Russland die USA verdächtigen würde.
China kann also das Popcorn auspacken und beim Bullshitbingo zuschauen.
Und jetzt bitte falsifizieren.

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Der Artikel ist so fundiert wie die Behauptung das die Bundesrepublik Deutschland Nordstream selbst gesprengt hat, um die Diskussionen im Innern endlich zu beenden. Immerhin gibt es jetzt nach einem rekordverdächtigen Tempo das erste funktionierende LNG Terminal und der Preis für fossile Brennstoffe wird auch nicht mehr so heiss diskutiert.
Es wird schon irgendwann raus kommen.

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Naja chinesische Taucher in der Ostsee ohne das Russland oder der Westen das mitbekommen, während eines Nato-Manövers… its a stretch

Man könnte argumentieren, dass China ein Interesse daran haben könnte, dass Russland durch die Kosten eines eskalierenden Krieges stärker abhängig wird von China. Allerdings, auch hier scheint das eh schon zu passieren und zum Preis der Konsolidierung der Nato.

Weiter würde eine Schwächung Russlands und damit verbundene Abhängigkeit von China bedeuten, dass Indien sich höchstwahrscheinlich dem Westen stärker annähert. Was ein riesiges Problem für China ist. Derzeit ist noch nicht ganz klar wie sich Indien in Zukunft ausrichten wird. Indien ist sehr bedacht darauf, nicht in irgendwelche Blöcke rein zu geraten. Ein abhängiges Russland würde für Indien allerdings bedeuten, dass Waffenlieferungen nicht sichergestellt sind falls der Konflikt um die Tibetischen Gebiete eskaliert. Derzeit sind ein Großteil der indischen Waffen aus russischen Beständen aufgrund historischer als auch preislicher Erwägungen. Allerdings kauft Indien mittlerweile zunehmend westliche Waffen, vor allem franz. U-Boote. Aus preislichen Gründen und auch wegen der Erfahrung, dass die USA im Bezug auf den Konflikt mit Pakistan kein verlässlicher Partner ist und recht schnell anfängt, Sanktionen zu erlassen, ist Indien noch recht zögerlich hier Waffen zu importieren und sich Bündnissen anzuschließen.

Ich glaub nach wie vor, dass massiv überschätzt wird, welche Relevanz der Konflikt für die Staaten außerhalb Europas hat.

Nee, sorry, den Aufwand mache ich mir nicht. Du musst jawohl mindestens noch behaupten, ne Quelle zu haben, die du aber leider nicht benennen kannst, die aber bei Erteilung des Befehls durch Xi Jinping persönlich im Raum saß und den genauen Wortlaut des Kommandos zitieren kann.

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Wo soll die Diskussion auch hinführen?
Letztendlich wissen wir nur, dass wir nichts wissen.

Ist das so? Die einzige Aussage dazu, die ich finden konnte, stammt von Tino Chrupalla.

Aber was anderes schönes habe ich gefunden:
Sieben Fakten über die Pipeline und warum sie sinnvoll ist

Fakt Nr. 3: Es gibt keine einseitige Abhängigkeit von Russland. Dessen Abhängigkeit von Deviseneinnahmen ist größer als die europäische Abhängigkeit von russischem Erdgas.
Fakt Nr. 4: Die Ukraine stellt ein Problem dar.

Manches stellt sich erst in der Rückschau als Irrtum heraus.

Wenn du das glaubst, dann ist das so. Ich dagegen bin sehr sicher, dass sich die USA gerade jetzt gegenüber Nicht-Atommächten innerhalb der Nato soviel herausnehmen können, wie lange nicht mehr, den die USA sind de facto die Nato. Sie spannen den Schirm auf und Deutschland stellt sich da runter.

Heißt aber noch lange nicht, dass man seine geopolitischen Absichten hier in Europa nicht trotzdem weiter verfolgt.

Fair enough, das Argument finde ich nicht unplausibel. Ich kenne die Konstellation Indien-China-USA zu wenig um da jetzt im Detail drauf zu antworten.

Aber allgemein gesagt, kommt es bei der Beurteilung dessen was die USA vermeintlich mit Deutschland gemacht haben, doch stark darauf an, in wessen Rolle man sich eher sieht. Also konkret:
Sieht Indien sich eher als Deutschland, dass von ein stärkeren Partnerland in seiner Souveränität zu dessen Nutzen etwas angekratzt wurde?
Oder sieht sich Indien, das wie die USA ja eine Atommacht ist, eher in der Rolle der USA? Denn die USA könnten ja argumentieren, dass sie bei der Pipeline-Sprengung zwar formal gegen die Interessen des kleinen Partners gehandelt haben, aber dass das nur ein kleiner Preis für z.B. jahrzehntelangen Schutz wäre.

Aber mit zerstörten Nordstream-Röhren gibt es nach dem Ukraine-Krieg kein schnelles Zurück zu den russischen Gaslieferungen durch die Ostsee. Eventuell über Jahre nicht.

Stimmt, aber die Tatsache, dass beide keine Anstalten machen, die Nato zu verlassen, zeugt mMn eher von der Wichtigkeit dieses Abkommens und ist daher eher ein Argument für mich.

Dann lass mich die Argument, die ich oben genannt habe, noch mal gewichten: Als wichtigstes Kriterium steht für mich cui bono, also wem nützt es am meisten.

Und genau so ein geopolitisches Problem ist die europäische Gas-Abhängigkeit von Russland:

Und das Internet ist voll mit Paper amerikanischer Think-Tanks und Politiker-Statements zu dem Thema.

Übrigens: Mit modernen U-Booten kann man wohl trotz Überwachung unbemerkt Sprengsätze am Meeresgrund platzieren.

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Es geht nicht darum, wem es am meisten nutzt, sondern um den Nutzen im Vergleich zu den Kosten… beides ist bei dir seeeehr vage. Klar verfolgen sie auch Interessen in Europa, aber man gefährdet nicht die Hauptinteressen für nen Nebenschauplatz.

Die Infrastruktur von einem Verbündeten anzugreifen, ohne dass das extreme Kosten erzeug, kannst du nur herleiten, wenn du die Souveränität des entsprechenden Staates infrage stellst. Selbst wenn man Costa Rica nimmt, deren Souveränität aus realistsicher Perspektive fragwürdig ist, weil deren staatliche Integrität vor allem von den USA garantiert wird, ist es immer noch sehr fragwürdig, ob die Risiken dem marginalen Nutzen gegenüber haltbar sind.

Was den Schirm angeht: Frankreich und Deutschland ist während der Trump-Regierung schon klargeworden, dass die USA nicht so verlässlich ist. Deswegen hat Macron schon angeboten, die Force de frappe auszubauen und wartet nur darauf dass Deutschland darauf eingeht. Was Deutschland angeht, hatten die bisher kein Interesse daran, weil es Kosten erzeugen würde und Deutschland sich lieber auf seinen Wirtschaftsimperalismus beschränken würde. Das wandelt sich gerade. Hinzu kommt, dass es bestenfalls fraglich ist, ob die USA wirklich sinnvoll damit drohen kann, den Schirm abzubauen. Zum einen wäre das Signal an die Staaten im Indo-Pazifik fatal und zum anderen, was hat man denn geostrategisch davon gewon, die EU Staaten zu gefährden, obwohl man sie eigentlich im Pazifik braucht.

Was den Nutzen angeht wäre es extrem seltsam wenn Deutschland seine Energieversorgung selbst nach einem Krieg nicht weiter diversifizieren würde. Da man die LNG infrakstur jetzt eh aufbaut wird man das auch weiter nutzen. Das heißt man redet hier bestenfalls von anteilen. Zu mal es auch unklar ist ob Deutschland sich wirklich so abhängig machen will von den USA, wenn man denen schon so viele konflikte um Sanktionen hatte und gerade welche ob um subventionierungen hat.

Was die Nato angeht, es gibt überhaupt keinen Grund die Nato zu verlassen. Man kann die Nato von innen blockieren, wie de Gaulle das gemacht hat, aus dem joint command austreten, oder man baut parallel Strukturen auf. Die Frage des Austritts ist ziemlich irreführend. Gerade auch im Bezug auf den Pazifik geht es um den Aufbau von Strukturen, nicht darum, die zu erhalten. Selbst wenn du die EU Staaten dazu bewegen könntest, passiv „mitzumachen“ hast du nachher ein Deutschland, das wieder mit veralteten Tornandos Aufklärungflüge macht. Thanks for your support :smiley:

Deinen Punkt zu Indien verstehe ich nicht so ganz. Indiens Selbstwahrnehmung ist vor allem isolationistisch, blockfrei und Großmacht. Indien hat mit den USA historisch sehr schlechte Erfahrungen gemacht, bpsw Sanktionierungen, obwohl Indien von Pakistan angegriffen wurde. Nur hat Indien gerade Grenzkonflikte mit China, weil dieses erst indisches Land eingenommen hat, weiteres noch beansprucht und immer wieder anfängt auf indischer Seite Befestigungsanlagen zu bauen. Was zu Kämpfen zwischen der Indischen und der chinesischen Armee geführt hat. Es musste allerdings schon chinesische Truppen auf indischem Gebiet geben, während Xi in Indien auf Besuch war, damit sich Indien dafür entschieden hat das Quad auszubauen. Das heißt, die Eskalationsschwelle für eine stärke Annäherung an den Westen war für Indien schon extrem hoch

Mir ist nicht wirklich einsichtig, warum Wirtschaftspolitik Vorrang vor Sicherheitspolitik haben sollte, insbesondere bei einem Hegemon der seine Vormachtstellung zu verteidigen sucht. Mein grundsätzliches Problem mit deiner Perspektive ist, dass deine Annahmen extrem stark sein müssen, damit die Perspektive aus realistischer Sicht plausibel wird. Der wirtschaftliche Gewinn muss sehr hoch oder als extrem wichtig wahrgenommen werden und die eigene Macht ebenso wie die Durchsetzung dieser als nahezu absolut gesehen werden. Sonst wirds schwierig mit dem zweckrationalen Akteur.
Man kann das Problem natürlich umgehen, in dem man das durch Hegemonien und Machtstrukturen innerhalb des Staates herleitet. Also wenn du mich auf Quellen verweisen kannst, die nahelegen, dass in der US Regierung die Meinung vorherrscht, die EU und insbesondere Deutschland seien so abhängig, dass diese nicht reagieren würden, bzw. dass LNG Akteure besonders wichtig sind, bin ich gerne bereit, das neu zu bewerten. Dein Beispiel legt für mich noch nicht so nahe, warum es notwendig wäre, die Pipeline direkt zu sprengen, aber ich schau es mir die Tage nochmal an, bzw. ich schau mal nach den think tanks von denen du sprichst.

Das ist im Grunde auch genau mein Punkt, nur aus deutscher Sicht betrachtet. Warum sollte sich Deutschland wegen der vornehmlich wirtschaftlichen Interessen, die an Nordstream 1+2 hängen, so gestört fühlen, dass wir daraus ein Sicherheitspolitisches Problem in der Nato machen, so wie du es oben angedeutet hast:

Wenn du dir mal allein den Abhörskandal von 2013 anschaust. Was ist da groß passiert als Reaktion? Nichts. Angela Merkel soll tatsächlich noch nicht mal richtig sauer oder enttäuscht gewesen sein:

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Nee Deutschland hat doch ziemlich klar gezeigt dass sicherheitspolitische Erwägungen relativ egal sind. Sonst wäre nicht Deutschland, die halbe EU und Staaten wie Moldau so abhängig von russischem Gas.

Wie gesagt es spricht für mich wenig dafür dass man sinnvoll damit drohen kann den Schirm abzuziehen.

Was die Überwachung angeht, das wird denen schon vorher bewusst gewesen sein. Die 5 eyes überwachen alles und deutsche IT infrakstruktur und geheimdienste sind so desolat dass man dagegen eh wenig tun kann. Weß nicht hier kannste eher nen Argument aus Desinteresse und Trägheit bauen als eines aus Abhängigkeit. Denn wie gesagt, du müsstest dir die souveränitätsfrage stellen, wenn du eine derart starke durchsetzbare Abhängigkeit postulieren willst.

Glaube, wenn kann man das innnenpolitisch bzw strukturell wesentlich besser herleiten als außenpolitisch und das versucht hersh ja auch. Aber die schlechte quellen Lage und die Tendenz bei sowas immer in das Narrativ der übermächtigen aber völlig durchgedrehten CIA zu verfallen ist halt was für die Anstalt nicht für politische Analysen.

Was halt noch so ne Frage ist, wie die EU Staaten dazu stehen. Deutschland hat die pipeline entgegen extremen widerstand gebaut, es wäre schon ein wenig witzig wenn sich da Häme ausbreiten würde gerade bei den osteu Staaten.

Foschepoth hat herausgearbeitet, dass die Kommuinkation in Deutschland (insbesondere das Internet) großflächig ausgespäht wird und das es LEGAL ist. Mich hat das damals vom Hocker gehauen.
Rechtsgrundlage sind tradierte Relikte, die aus dem Ende des 2.WK erwachsen sind.

(…)

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Das Argument lasse halb gelten. Wir haben uns beim russischen Gas, insbesondere bei Nordstream 1+2 zu wenig um osteuropäische Interessen gekümmert. Ja das war ein Fehler den wir nicht wieder machen dürfen. Aber dabei stand ja nie die Sicherheit Deutschlands auf dem Spiel.
Und das billige russische Gas, das, leider, für Wirtschaftswachstum und Wohlstand steht abzulehnen, dass muss sich eine Regierung auch erst mal trauen. Man sieht ja was in Deutschland deswegen los war und ist.

Die Abhängigkeit von den Amerikanern durchzieht doch die gesamte deutsche Außenpolitik. Da muss doch niemand drohen. Überspitzt gesagt: Mein Chef muss mir ja auch nicht jeden morgen sagen, dass er mein Chef ist oder mir jeden morgen meinen Arbeitsvertrag vorlesen. So was weiß man doch.

Ja sehe ich auch so. Ich könnte mir, egal wer für die Nordstream-Sprengung verantwortlich ist, durchaus vorstellen, dass einige osteuropöische Länder darüber nicht unglücklich waren.

Hershs Text ist eine erfundene Geschichte. Der OSINT-Analyst (OpenSource Intelligence) Oliver Alexander hat jene Stellen im Text überprüft, die sich mit öffentlich zugänglichen Quellen abgleichen lassen. Blowing Holes in Seymour Hersh's Pipe Dream

Und da Hersh wohl kaum eine eigentlich wahre Geschichte mit nachweislich widersprüchlichen und falschen Informationen anreichert, um seine eigene Glaubwürdigkeit zu untergraben, kann mal wohl getrost davon ausgehen, dass es sich um eine Luftnummer handelt. Zumindest die Diskussion sollte damit beendet sein. [Edit: Tippfehler]

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Das geht zwar jetzt etwas vom Thema ab, aber diese Diskussion ist tatsächlich sehr interessant.

Das Problem ist hier:

Viele Regierungen wollen gerne ihre Bevölkerung möglichst stark überwachen, sind aber durch die Verfassung daran gehindert. Es gibt fast keinen Innenminister weltweit, der nicht regelmäßig mehr Überwachungskompetenzen fordert oder sich zumindest hinter den Kulissen dafür einsetzt.

In einer sich immer stärker vernetzenden Welt haben Regierungen leider eine Lücke im Grundrechtsschutz ihrer Bevölkerungen gefunden: Denn Grundrechte entfalten aus offensichtlichen Gründen nur Abwehrrechte gegen den eigenen Staat, nicht gegen Drittstaaten. Daher sind Staaten wie Deutschland insgeheim ganz froh darüber, dass sie keine große Überwachung aufbauen brauchen - und zwar, indem sie in die andere Richtung schauen, wenn befreundete ausländische Geheimdienste, vornehmlich Amerikanische, das Ausspähen der deutschen Bevölkerung im großen Maßstab übernehmen.

Früher ging sowas nicht - Post und alte Telefonnetze waren nicht wirklich von Außen ausforschbar, da hätte man Leute an den Quellen gebraucht. Das Internet hingegen - und auch moderne Telefonnetze, die über das Internet funktionieren - sind hingegen global angreif- und ausforschbar. Und so kann sich die Bundesregierung zurücklehnen und wird in wichtigen Angelegenheiten ihre „Tipps“ vom CIA und NSA bekommen. So geschehen beim Berliner Weihnachtsmarkt-Attentat, der Sauerland-Gruppe und übrigens auch bei Nord-Stream 2, was übrigens auch - um auf’s Thema zurück zu kommen - gegen eine US-Täterschaft spricht.

Die Realität ist: Unsere Bundesregierung wird regelmäßig von amerikanischen Geheimdiensten gewarnt, wenn in Deutschland lebende Täter auf deutschem Boden Anschläge planen. Das geht vor allem über das großflächige Aushorchen der Bevölkerung, was der Bundesregierung verfassungsrechtlich nicht möglich wäre. Und deshalb tut die Bundesregierung auch wenig dagegen.

Tatsächlich wäre die Bundesregierung verpflichtet, zu handeln - denn die Grundrechte sind nicht nur Abwehrrechte gegen staatliches Eingreifen, sondern auch Gewährungsrechte, die vom Staat aktive Handlung verlangen, um eine Grundrechtseinschränkung abzuwehren. Aber die Informationen, die man bräuchte, um den Staat vor’m BVerfG zu Aktionen zu zwingen, sind naturgemäß nicht zugänglich, was Klagen sehr schwer macht (siehe NSA-Untersuchungsausschuss…).

Dass CIA und NSA uns großflächig ausspionieren ist daher zwar nicht „legal“ im strengen Sinne (bedeutet: es werden dabei viele Gesetze gebrochen, zivil- wie strafrechtlich), denn die Bundesregierung hätte gar nicht die Verfügungsgewalt über die Grundrechte ihrer Bürger (könnte diese also auch nicht anderen Staaten gegenüber vertraglich aushebeln), aber faktisch ist es unmöglich, dagegen vorzugehen. Leider, aus meiner Sicht. Aus Konservativer Sicht vermutlich: zum Glück, weil so die Amerikaner das tun können, was die Konservativen (auch die aus der SPD) gerne selbst tun würden (siehe „Großer Lauschangriff“ und co.)…

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