Sorry, aber ich teile den Eindruck, dass du dazu neigst, das Ziel zu verschieben, wenn jemand anderes deinen Ansichten oder Argumenten widerspricht. Zum Beispiel von der Frage, ob Hershs Tatsachenbehauptungen nachweislich falsch sind zur Biografie Stoltenbergs. Ich finde nicht gerade überzeugend, aber auch nicht besonders schlimm. Aber das festzustellen ist beileibe kein Angriff auf deine Person!
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Ich wundere mich hingegen, warum wir über die Semanik von „since the Vietnam War“ reden statt über die behaupteten US-Kontakte des jungen Stoltenbergs oder besser noch, die Behauptungen zum Tathergang wie beispielsweise die „shaped C4 charges“.
Ich habe oben seine ad hominem und ad personam Argumente aufgelistet. Soll er meinetwegen so weiter machen, solange es keine strafrechtliche Relevanz erreicht. Ob man so eine Argumentation gut und überzeugend findet oder ablehnt, ist natürlich jedem selbst überlassen.
Irgendwie faszinierend, es wird gefühlt nur noch über die Vita von Stoltenberg aber nicht mehr über das eigentliche Thema gesprochen.
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Dieser Vorsatz gilt für alle Quellen, also auch für Hershs Artikel. Aber genau das passiert hier und anderswo doch gerade: Es wird der Versuch unternommen, die jeweiligen Tatsachenbehauptungen Hershs zu falsifizieren. Und selbst wenn sich keine, oder keine relevante, Tatsachenbehauptung falsifizieren lässt, heißt das im Umkehrschluss ja nicht, dass sie wahr sein müssen.
Hersh hat mit der BZ gesprochen.
Kurzfassung: USA denkt America First und würde im Zweifel eher Deutschland opfern.
Um die Sache jetzt lustig zu gestalten fordert der russische Botschafter in Washington die US Regierung auf zu beweisen, dass sie es nicht waren …
War Nachtneuigkeit bei SVT (schwedisch).
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"Ich glaube nicht, dass sie das gründlich durchdacht haben. Ich weiß, das klingt seltsam. Ich glaube nicht, dass Außenminister Blinken und einige andere in der Regierung tiefgründige Denker sind. "
Nee die Haupthese ist dass die einfach dumm, irre sind und es gemacht haben weil sie es können ^^ der rest is window dressing. Das ist genau was mich daran stört, wenn man individuelle irrationalität unterstellt kann man eh alles behaupten, weil es per se nicht nachvollziehbar ist. Das ist Anstalt/Kabaretisten Niveau. Man versteht die Zweckrationalität/Instrumentelle Logik von Systemen und Ideologie nicht deswegen ist alles dann ein mischmasch aus völlig diffusen Machtinteressen und Irrationalität. Deswegen fängt man sich auch immer Verschwörungstheoretiker ein selbst wenn das nicht beabsicht war.
Naja, der track record der Amerikaner was Aktionen angeht, die irre klingen und sich im Nachhinein als absolute Vollkatastrophen herausstellen, ist jetzt nicht der Beste:
Und wenn man dem glauben schenkt, was Wesley Clark mal dazu gesagt hat, war es ja sogar noch schlimmer, auch wenn ich hier eigentlich keine Gerüchte streuen will:
Man sollte hier also nicht unbedingt mit der klugen Weitsicht der USA oder deren guten Leumund argumentieren, finde ich, das gilt aber natürlich für viele Nationen.
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Nochmals wenn du davon ausgehst dass Akteure schlicht irrational sind dann erübrigt sich jeglicher Gedanke oder Analyse… Der Punkt ist nicht dass die Aktionen irre klingen sondern ob die Akteure irrational handeln, Clerk und Hersh implizieren sogar dass sie bewusst irre Handeln. Was bei Clerk eine bewusste Zuspitzung ist, ist bei Hersh allerdings eine Begründung.
„Irre klingen“ bezieht sich auf eine allgemeine Vorstellung von rationalität, das iat aber nicht was ich meine. In den meisten fällen reden wir bei konkreten Handlungen von Zweckrationalität, diese ist allerdings Abhängig von Ideologien, systemlogiken, Informationen etc. aus deisen kann man Ziele, wertvorstellungen etc ableiten und damit die Handlungen nachvollziehbar machen. Das heißt nicht dass die Handlungen nicht weiterhin völlig wahnsinnig sind, nur kommt die irrationalität dann aus der entsprechenden Eigenlogik. Wenn du dich allerdings wie Hersh hinstellst und sagst die sind dumm und irre, dann verdeckst du diese Ideologie. Auch scheint es für investigativ journalisten nachhaltig ein Problem zu sein, gleichzeitig mit den inneren Handlungen des Staates konfrontiert zu sein es aber nicht einordnen zu können. Greenwald ist auch so ein Kandidat für durchgedrehte Berichterstattung gerade.
Aber so grundsätzlich es ist ok sich bei einem Bier, in einem Kabarettabend oder einer Debatte über die Irrationalität des Systems aufzuregen, solange das Karthasis ist und nicht Verständnis verwechselt wird.
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Irgendwie faszinierend, es wird gefühlt nur noch über die Vita von Stoltenberg aber nicht mehr über das eigentliche Thema gesprochen.
Ja, spannender Diskussionsverlauf.
Ich verstehe ihn nicht so ganz; in meinen Augen ist relativ klar dass der Hershbericht
a) im Großen und Ganzen plausibel erscheint und
b) keinerlei Beweise enthält, sondern wenn dann lediglich Indizien und eine einzige Quelle, die nicht verifziert werden kann.
Unabhängig von diesem Bericht kann man das ganze aus folgender Perspektive sehen:
- Die USA verhängen in Friedenszeiten Sanktionen um Nordstream 2 zu verhindern.
- Im Anschluss kündigen sie an, dass sie "einen Weg finden werden, die Pipeline zu verhinden.
- Whoever sprengt drei der vier Rohre in die Luft.
- US-amerikanische Politiker freuen sich darüber und sprechen offen aus, dass es in ihrem Interesse ist, dass die Pipeline nunmehr ein Haufen Altmetall am baltischen Meeresboden ist.
Wirkt auf mich wie ein ziemlicher Powermove um ehrlich zu sein.
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Manchmal sind die Dinge wirklich sehr vorhersehbar: Die Zeitung von Holger Friedrich, der den putinfreundlichen Brief von Schwarzer und Wagenknecht erstunterzeichnet hat, führt ein ehrfürchtiges Fanboy-Interview mit Hersh („Was bedeutet Mut für Sie?“), in dem die Kritik lediglich zärtlich angedeutet wird („Manche sagen…“).
(…)
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Das klingt ja sehr danach, als hätten die Argumentationsmuster aus russischen Trollfarmen es inzwischen direkt in die russischen Botschaften geschafft 
Wirklich überraschen tut mich das nicht.
Noch 2 Stimmen zu Hersh: 1. Bob Woodward, ebenfalls eine „Reporterlegende“, hat sich dazu geäußert:
„Eine Menge Leute haben ihn gebeten, die Story nicht zu veröffentlichen, weil sie einfach nicht wahr ist“, berichtete Woodward. Doch leider habe der 85-Jährige nicht auf den Rat seiner Freunde gehört.
so zitiert ihn zumindest der Standard.
- Der Historiker und Energieforscher Simon Pirani hat eine Einschätzung zu Hershs Text abgegeben. Darin heißt es
I do not know who blew up the pipelines. But here I will show that (i) Hersh’s claims about the effect and purpose of the sabotage are factually incorrect, (ii) his account of the build-up to the explosion misses out huge chunks of the story and is grossly misleading, and (iii) his explanation for U.S. motivation is flawed, and his failure to examine Russian motivation is one-sided.
Der Text ist in New Politics erschienen, ich muss aber zugeben, dass ich ihn noch nicht gelesen habe.
Ich hab mir das Interview - übrigens in der Berliner Zeitung, nicht in der B.Z. - gerade mal angetan: Es kommt vom selben Journalisten, der in derselben Zeitung auch eine ziemlich verzerrte Darstellung des Interviews mit Naftali Bennet gebracht hat, mit dem Tenor: Alle wollten Frieden, nur der Westen nicht. Sprich: der Typ hat eine ziemlich klare Schlagseite.
Sein Interview mit Hersh erscheint fast eine Woche nach Hershs Text, aber er konfrontiert ihn nicht einmal konkret mit den zahlreichen zu diesem Zeitpunkt bereits öffentlich bekannt gewordenen Widersprüchen und falschen Tatsachenbehauptungen. Stattdessen gibt er Hersh reichlich Raum, sein Märchen noch etwas auszuschmücken: Die zweite Röhre von NordStream 2 ist deshalb noch intakt, weil 2 der 8 Bomben einfach nicht explodiert sind - was für ein Zufall aber auch! Und weil er so ein kritischer Journalist ist, und Hersh so ein Hellseher, fragt er ihn auch noch, wie denn der Krieg ausgehen wird. Und da sagt Hersh den einzig richtigen Satz: „Es spielt keine Rolle, was ich denke.“
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Hier wurde ein Hinweis darauf gestrichen, dass Hersh zum verwirrten Schwatzen neigt. Wer das bisher noch nicht hören möchte, kann sich hier beispielsweise Oliver Alexanders Analyse eines weiteren Hersh-Interviews mit „Democracy Now!“ durchlesen und sich zu Gemüte führen, was Hersh sonst noch so von sich gibt:
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Magst Du die Gründe mit uns teilen, weshalb du den Text von Hersh plausibel findest? Gerade angesichts der in diesem Thread vorgebrachten Widersprüche in dem Text erstaunt mich das ehrlich gesagt. Ist es einfach nur das Narrativ?
Zu den von Dir genannten Punkten: Was dabei fehlt ist a) dass die Bundesregierung Nord Stream 2 schon am 22. Februar gestoppt hat. Und jeder Mensch, der sich mal die Mühe macht, die 2 Minuten der Pressekonferenz vor dem „legendären“ Satz von Biden anzuhören, weiß auch, dass sich seine Aussage genau darauf bezog: auf ein politisches Ende des Pipeline-Projekts.
Dass dieses verkürzte und aus dem Zusammenhang gerissene Zitat immer noch als angeblicher „Beweis“ dafür herangezogen wird, dass die USA die Pipeline militärisch zerstören wollte ist daher hanebüchen - und dass Hersh sich in seinem Artikel auf so ein Internettroll-Niveau begibt, sagt eigentlich schon alles.
b) floss auch durch Nord Stream 1 zum Zeitpunkt des Anschlags kein Gas mehr - und zwar wegen einer Entscheidung der Russen. Auch diesen nicht ganz unwichtigen Umstand vergisst Hersh in seinem Text zu erwähnen…
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Da lieferst du direkt den Beleg für Veches Aussage. Erst schmeißt du hier einfach mal so Hershs These in den Raum. Daraufhin machen sich mehrere Leute die Mühe diese zu widerlegen. Daraufhin stürzt du dich auf die Frage, ob „since the Vietanam war“ jetzt exakt 1975 meint, oder doch „in den 1980ern“ (was so ziemlich der irrelevanteste Teil der Beweisführung ist). Markus.37 zeigt, dass Stoltenberg sich bis 1989 als Mitglied des AUF-Vorstandes unter anderem gegen die NATO engagierte. Und jetzt wunderst du dich warum über die Semantik von „since the Vietnam War“ diskutiert wird und nicht über „shaped C4 charges“?
Ich weiß nicht ob es Absicht ist, aber es drängt sich schon der Eindruck auf, dass du einfach eine neue Debatte anfängst wenn die letzte verloren scheint. Ist ja nicht so, dass Veche oder Markus.37 sich auf die Semantik von „since the Vietnam War“ eingeschossen hätten, nachdem die exakten, von Hersh genannten Schiffe und Flugzeuge glaubhaft widerlegt wurden.
Letztendlich kann ich mir durchaus vorstellen, dass die Amerikaner die Pipelines gesprengt haben (Motive wurden in diesem Thread genannt, auch wenn ich die Russen für wahrscheinlicher halte). Sollten es die Amerikaner gewesen sein, wird es allerdings eher nicht so wie von Hersh beschrieben abgelaufen sein.
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Ja klar. Was ich mit „im Großen und Ganzen plausible“ meine: Unabhängig davon was die Auffassungen zu Hersh’s Charakter sind, was Stoltenberg in seiner Jugend gemacht hat, welches Flugzeug die Norweger angeblich verwendet haben sollen um welche Art von Fernzünder abzuwerfen - unabhängig davon stelle ich folgendes fest:
- Es gab eine BALTOPS Übung enige Kilometer vor der Küste von Bornholm in relativer Nähe zum späteren Sabotageort.
- Bei dieser Übung waren unter anderem amerikanische Minentaucher im Einsatz, vielleicht auch UUVs (unmanned under(water|sea?) vehicles)
- Die technischen Möglichkeiten sowas abzuziehen (also ferngezündete Sprengsätze zu deponieren, die einige Monate späer gezündet werden) traue ich diesem Personal zu, v.a. wenn sie mit der CIA zusammenarbeiten.
Plausibel ist also in insofern zu verstehen, dass einige Fragen zur technischen Umsetzung bei hypothetischer (!) USA-Urheberschaft beantwortet wären. Auf der anderen Seite müsste man die gleichen Fragen erst einmal beantworten, wenn man Russland beschuldigen möchte, immerhin ist die Ostsee um Bornholm wohl unter ständiger Beobachtung einiger NATO-Länder. Heißt nicht, dass sie es nicht waren, ich habe nur bislang keine ähnlich plausible Schilderung gehört, wie sie das gemacht haben sollen.
Zum zweiten Teil: der ist wie gesagt eine Perspektive, die sich mir einfach aufdrängt. Dass NS2 bereits gestoppt war und/oder kein Gas mehr durch die Rohre floß sind keine unwichtigen Punkte, da hast du Recht, aber in meinen Augen nicht essentiell. Die Pipelines waren als strategische Ressource trotzdem wertvoll.
Ich denke mal mit deinem Argument dass der „legendäre“ Satz Bidens als „Beweis“ verwendet wird (Anführungszeichen im Original) beziehst du Dich auf die Aussagen Dritter? Ich halte den Satz weder für legendär noch für einen Beweis. In Hersh’s Artikel wird er meines Wissens auch nicht als solcher bezeichnet.
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Danke für Deine Antwort. Ich glaube dann haben wir uns ein wenig missverstanden. Hersh sagt ja sinngemäß: Ich habe mit einem Insider gesprochen und kenne daher den genauen Tathergang. Die Details (Flugzeuge, Schiffe, Stoltenberg) sind ja nicht an sich interessant, sondern in diesem Zusammenhang. Wenn auch nur eines dieser Details nachweislich falsch ist, ist aus meiner Sicht die Aussage „ich weiß genau wie es gewesen ist“ nicht mehr glaubwürdig. Wenn Du mit plausibel meinst, dass es die USA gewesen sein könnten, und dass es technisch so ähnlich gewesen sein könnte wie von Hersh beschrieben, würde ich Dir sogar zustimmen. Aber dann wäre nach meinem Verständnis nicht Hersh’s Text plausibel, sondern eben diese These. Aber auch dann wären nach meinem Verständnis keine „Fragen beantwortet“, wie du es formulierst, sondern lediglich bestimmte Thesen oder Vermutungen neu oder meinetwegen auch genauer formuliert. Sorry, wenn ich etwas korinthenkackerisch daherkomme, aber ich finde diesen Unterschied zwischen „Hey Leute, ich erzähl Euch jetzt mal wie es wirklich war“ und „Moment, könnte es nicht vielleicht so gewesen sein“ ziemlich entscheidend.
Was das Biden-Zitat angeht: Ich meinte damit nicht dich. Es wird aber gefühlt in mindestens jedem zweiten Text, der eine Urheberschaft der USA behauptet, als vermeintlicher Beweis angeführt. Hersh widmet dem in seinem Artikel nicht nur einen ganzen Absatz, sondern verlinkt auch noch das YouTube-Video - allerdings nur in der verkürzten Version, da die ausführliche seiner Aussage komplett wiedersprechen würde. Und in seinem Interview mit der Berliner Zeitung kommen die Aussage und der YT-Link gleich nochmal.
TL/DR: Ich weiß auch nicht wer’s war (surprise), aber ich finde es wichtig zu unterscheiden, ob jemand behauptet „ich weiß es!“ oder „könnte es nicht wegen XYZ vielleicht auch A gewesen sein“.
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Volle Zustimmung, nur war es Veche der diese Diskussion führen wollte.
Markus.37 hat zwei Quellen zitiert. Die erste behauptet „Der Jungsozialist Stoltenberg änderte dann, nach dem Vietnamkrieg, langsam aber sicher seine Meinung.“ Die zweite behauptet, dass Stoltenberg in den 1980ern Kontakt mit dem KGB hatte. Es wurde hingegen keine Quelle vorgelegt, die unterstützt, dass Stoltenberg sich in den 1980ern gegen die NATO engagiert (und nein, ein unbelegter Satz auf Wikipedia zählt nicht als Quelle). Und um ein mögliches Missverständnis zu verhindern: Das keine Quellen geliefert wurden, muss nicht heißen, dass es sie nicht gibt.
Den Eindruck kann ich nicht nachvollziehen. Für mich stellt sich die Diskussion bisher wie folgt dar:
- Ich teile Hershs Artikel und stelle eine Frage zur Auskunftspflicht der Bundesregierung. Dieser primäre Diskussionsstrang wurde insbesondere von Daniel_K aufgegriffen, abschließend beanwortet und seit dem ad acta gelegt. (Der endet irgendwo bei Post 45.)
- less_ink startet einen Diskussionsstrang über die Glaubwürdigkeit Hershs. (Der endet irgendwo bei Post 42, weil sich anscheinend alle Seiten einig sind, dass die(se) Diskussion nun abgeschlossen ist. Ich liefere allerdings noch den Übermedien-Artikel in Post 69 nach.)
- Guenter startet einen Diskussionsstrang über die Korrektheit des behaupteten Tathergangs.Helmut liefert das Interview mit dem Wehrtechnik-Experten. Veche liefert Alexanders Artikel. Ich schließe mich der Diskussion an, indem ich vorschlag, über den Behauptungen zum Tathergang zu reden (Sprengung, Schiffs- und Flugzeugrouten).
- Veche startet (bzw. vertieft) einen Diskussionsstrang zur behaupteten Vita von Jens Stoltenberg. Während der Diskussion teilt Markus.37 zwei Quellen, die Hershs Behauptung tendenziell unterstützen. Ich (und dann auch Matder) schlagen vor, endlich über den Tathergang zu reden, statt über diesen Nebenschauplatz (Post 96).
Dazu kommen noch diverse Diskussionsstränge zum Abhörskandal, den Motiven der Konfliktparteien usw., an denen ich nicht beteiligt war. Manche Probleme und subjektive Eindrücke haben sich möglicherweise dadurch ergeben, dass in diesem Mammutthread so viele Diskussionstränge parallel geführt wurden. Aktuell ja auch noch dieser Meta-Thread zu Diskussionsführung und Streitkultur.
Doch? Zumindest hat Veche das auf der gleichen Ebene wie die konkret genannten Flugzeuge und Schiff gestellt.
Wenn wir uns endlich einigen, dass wir über den behaupteten Tathergang reden wollen, dann können wir uns gerne auch diesem Ergebnis von Alexander annehmen.
Dass die Tatsache, dass Stoltenberg KGB-Informant war, und die Mäßigung seiner jugendlichen Anti-Nato-Haltung „tendeziell“ die „Behauptung unterstützen“, dass Stoltenberg ein „hardliner on all things Russia and Putin“ gewesen sei (nachweislich falsch) und „since the Vietnam War“ mit amerkanischen Geheimdiensten zusammengearbeitet hat (soweit ich sehe noch immer kein einziger Beleg), ist dann aber wirklich eine sehr subjektive Interpretation der verlinkten Artikel und bekannten Fakten.
Zumal Sie nicht erwähnen, dass Sie den Artikel nicht nur „geteilt“, sondern ihn wiederholt als bisher „schlüssigste“, „plausibelste“ u.ä. Schilderung des möglichen Tathergangs gelobt haben - ungeachtet der zahlreichen Widersprüche, die aufgezeigt wurden. Verbunden war dieses Teilen auch mit der Unterstellung, die Bundesregierung würde eine Verantwortung der USA so ernst nehmen, dass sie Erkenntnisse darüber nicht mitteilen würde. Von all diesen Unterstellungen, Attribuierungen und Framings ist - so jedenfalls mein Eindruck der Diskussion - nichts übrig geblieben.
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