Dass sich aber gerade die Münchner Staatsanwaltschaft schwer tut, rechte Taten auch als solche zu benennen, ist nicht ganz von der Hand zu weisen.
z. B. Auch nach einem anders lautenden Gutachtens schätzt die Münchner Staatsanwaltschaft den Amoklauf vom Juli 2016 in München nicht als ausschließlich rechtsextrem motiviert ein. (derstandard.de)
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„man kann relativ klar sagen“ ist bereits eine Abstufung, deutlich unterhalb von z.B. „man kann mit absoluter Sicherheit sagen“.
In der ganzen von dir verlinkten Diskussion ging es exakt darum: Die Wahrscheinlichkeit, auf massive Repression zu treffen, hängt massiv mit der Friedlichkeit der Demonstration zusammen. Wie gesagt, auf einer DGB-Demo wird es in aller Regel nicht zu gewaltsamer Repression kommen, ebenso wie bei FFF-Umzügen. Desto radikaler die Aktionsform der Demonstration, desto höher die Wahrscheinlichkeit für gewaltsame - auch ganz klar übertriebene und nicht gerechtfertigte - polizeiliche Repression.
Das kann man denke ich schon als Fakt sagen - oder würdest du das bestreiten?
Das ist - wie schon in dem Thread mehrfach gesagt - keine Rechtfertigung für Polizeigewalt, sondern schlicht die Darstellung der Zusammenhänge ohne Bewertung der Schuldfrage. Insofern bleibe ich bei dem eigentlichen Punkt, um den es mir ging: Man braucht definitiv keine Angst vor Repression haben, wenn man auf eine völlig friedliche Demonstration geht. Diese Darstellung, dass das anders sei, dass man schon massive Angst hätte, auf irgendeine Demonstration zu gehen, erwarte ich eher bei der „Ich bin Sophie Scholl“-Fraktion, die sich wirklich einbildet, der Staat würde ihre Meinung massiv unterdrücken.
Auch bei den Aktionen gegen die Letzte Generation - so sehr ich sie auch ablehne - ist relativ klar, dass sich die Aktionen nicht gegen die Meinung der „Letzten Generation“ richten, sondern gegen die Aktionsformen, daher auch Hausdurchsuchungen und Bestrafungen nicht wegen „unliebsamer Meinungen“, sondern wegen „potenziell strafbewährter Aktionsformen“ (bis hin eben zur Sabotage) gewählt werden. Deshalb finden auch keine Hausdurchsuchungen bei FFF-Aktivisten statt, obwohl diese inhaltlich so ziemlich exakt das gleiche fordern, wie die „Letzte Generation“, nur eben mit anderen Mitteln.
Es gehört einfach zur Fairness dazu, diese Dinge zu benennen. Ja, das Feindbild Polizei aufzubauen und so zu tun, als wäre wegen der übertriebenen Maßnahmen gegen die „Letzte Generation“ das ganze Demonstrationsrecht in Gefahr, ist natürlich aus aktivistischer Perspektive nachvollziehbar und zweckdienlich, aber es ist eben relativ klar ein Mittel des Meinungskampfes, nicht der fairen Beurteilung.
Nein, Du hast in dieser Diskussion behauptet, dass es einen kausalen Zusammenhang zwischen der „Friedlichkeit“ von Demonstrationen und dem Ausmaß von Polizeigewalt gibt. Andere (ich eingeschlossen) haben dem widersprochen - und auch Du selbst hast in demselben Thread andere Kriterien angeführt, die dem der „Friedlichkeit“ zum Teil widersprechen. Das können ja alle nachlesen, die wollen.
Wer hat denn in diesem Thread argumentiert, „das ganze Demonstrationsrecht“ sei in Gefahr? Das halte ich für einen Strohmann. Das hier im Thread benannte Problem ist ja schon groß genug, nämlich dass es sehr wohl einen Einfluss auf die Demokratie hat, wenn „übertriebene Maßnahmen“ von Exekutivorganen systematisch überproportional gegen bestimmte politische oder soziale Milieus eingesetzt werden.
Du reißt hier Dinge ganz schön aus dem Zusammenhang.
Meine Antwort, die du kritisiert hast, richtete sich an den Post von Maddin. Dieser Post war mir zu undifferenziert, u.a. weil indirekte Vergleiche mit der DDR aufgemacht wurden
Und im weiteren so getan wurde, als könnte man gar nicht mehr friedlich demonstrieren, weil der Staat so repressiv sei:
Dagegen habe ich mich gerichtet. Wie gesagt, ich bin auch dagegen, dass hier mit dem strafrechtlichen Vorschlaghammer gegen die „Letzte Generation“ vorgegangen wird, aber das heißt eben nicht, dass ich zahlreiche klar strafbewährte Aktionsformen wie das Beschmieren von Kunstwerken oder die Sabotage von Pipelines (über Anklebe-Sitzblockaden kann man in der Tat streiten!) als „friedliche Demonstrationen“ bezeichne, denn das sind sie nicht.
Der Staat geht hier mit mMn übertriebenem Eifer vor, daher: Er schießt mit Kanonen auf Spatzen. Aber er schießt eben nicht in die Luft, Spatzen sind durchaus vorhanden.
Ja, und das ist weiterhin richtig. Es ist nicht monokausal, aber man kann ganz klar und ohne jeden Zweifel sagen, dass das Ausmaß der Polizeigewalt mit der Unfriedlichkeit der Demonstration generell steigt. Wie gesagt, das soll keine Polizeigewalt rechtfertigen und auch nicht sagen, dass es absolut nie vorkommen würde, dass mal Gewalt gegen völlig friedliche Demonstranten ausgeübt würde. Aber das sind halt eher Ausnahmen als die Regel.
Ich versuche hier schlicht, einer Bubble-Bildung entgegen zu wirken, weil es natürlich für alle Beteiligten angenehmer wäre, wenn wir uns ein schönes Feindbild aufbauen und uns alle gemeinsam auskotzen, wie doof dieses Feindbild ist und nie einen unserer „Mitstreiter“ dafür kritisieren, das Feindbild vielleicht einen Tacken zu groß aufgebaut zu haben. Aber das finde ich einfach wenig zweckdienlich.
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Die Atomkraftwerke wurden durch den Marsch durch die Institutionen abgeschaltet. Nicht durch die Blokade von Castor-Transporten. Die haben Merkel beim Ausstieg vom Ausstieg nicht interresiert.
Ich weiß ja nicht, ob Du damit unterstellen willst, dass andere hier im Thread eher auf eine „Bubblebildung“ und eine Konstruktion möglichst einfacher Feindbilder abzielen. Für mich gilt das jedenfalls nicht. Und wenn Du in einer Antwort an mich eine so weitreichende Aussage triffst wie eben, wäre es vielleicht eine gute Idee, es kenntlich zu machen, wenn Du Dich dabei auf konkrete Aussagen Dritter beziehst, anstatt mir nur vorzuwerfen, ich würde Dinge aus dem Zusammenhang reißen.
Und wenn Du schon darauf bestehst, Deine Argumente aus der anderen Diskussion hier nocheinmal zu wiederholen, will ich auch noch einmal kjurz die Gegenposition vertreten: Es ist eben mitnichten die „Friedlichkeit“ einer Demonstration, die ausschlaggebend dafür ist, ob und wie die Polizei gegen eine Demonstration vorgeht. Oftmals sind schon bestimmte Annahmen über den vermentlichen Hintergrund oder die vermeintlichen Absichten von Teilen einer absolut friedlichen Demonstration für die Polizei ein ausreichender Vorwand, um Demonstrationen beispielsweise gewaltsam zu beenden. Ausführlicher nachzulesen wie gesagt hier: Demokratie in Frankreich / übermäßige Polizeigewalt - #17 von Veche
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Niemand ist darauf „aus“, eine Bubble zu bilden, sondern es ist das logische Resultat, wenn in einem Forum, das tendenziell stärker von einem politischen Spektrum (in diesem Fall „progressive“) genutzt wird, über politische Themen diskutiert wird. Die meisten Menschen sind eher harmoniebedürftig und die wenigsten Vertreter einer politischen Richtung intervenieren, wenn Sachverhalte mit einem starken Bias ausgedrückt werden, der dem Bias der Mehrheit entspricht. Das ist letztlich „Bubble-Bildung in a nutshell“, die Kombination aus weitestgehend ähnlich ausgerichteten Akteuren und ein normales, menschliches Harmoniebedürfnis.
Deshalb finde ich es wichtig, wenn übertriebene Argumentationen aufgemacht werden (z.B. besagter DDR-Vergleich), durchaus zu intervenieren, auch wenn ich die Tendenz der Meinung durchaus teile.
Du kannst bei jedem Post, der als Antwort auf einen Post erstellt wurde, rechts oben einen Pfeil mit dem Namen des Users sehen, auf den sich der Post bezieht. Wenn du auf diesen Pfeil klickst, wird der gesamte Post, auf den sich die Antwort bezieht, eingeblendet.
Ich gehe davon aus, dass diese Foren-Funktionalität zur hinreichenden Abgrenzung der Rezipienten genügt.
Das ist eher eine Erweiterung meiner Argumentation als ein Gegenargument. Natürlich beeinflusst auch das Vorverhalten bestimmter Akteure bereits das Klima einer Demonstration und damit die Wahrscheinlichkeit, dass es zu (präventiven) Repressionen kommt. Eine Demonstration, die vom DGB angemeldet ist und in Form eines „Familienfests“ (dh. Bühne auf Marktplatz usw) stattfindet, wird natürlich anders vorbereitet, als eine Demonstration, die von einer Antifa-Gruppe mit dem Ziel angemeldet wird, gegen eine Nazi-Demo zu protestieren. Bei letzterem weiß die Polizei natürlich im Vorfeld schon, dass das Eskalationsrisiko erheblich höher ist (und es leider auch immer eskaliert, woran oft alle Beteiligten eine Mitschuld haben…). Insofern hast du natürlich Recht, dass nicht nur die konkrete Friedlichkeit, sondern auch der erwartete Verlauf der Demonstration Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit von Polizeigewalt hat.
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Wenn Du sagst: „Das Kriterium ist die Friedlichkeit“ und ich sage „Nein, das Kriterium ist nicht die Friedlichkeit, sondern etwas anderes“ ist das also kein Gegenargument, sondern eine Ergänzung - alles klar. Vielen Dank auch für die Erklärungen, was eine Bubble ist und wie das Forum funktioniert 
Ich würde nicht sagen, dass das gar keine Auswirkungen oder Einflüsse auf die Entscheidung hatte.
Der Atomausstieg ist mMn vor allem deshalb nach Fukushima so schnell gekommen, weil der Politik klar war, dass Fukushima ein extremes Anwachsen der Anti-AKW-Proteste bedeuten würde. Castor-Transporte haben vorher schon viele Millionen Euro gekostet, nach Fukushima wäre es definitiv nicht günstiger geworden. Und die Atomkraft war vorher schon oft wahlentscheidend, nach Fukushima wäre auch das noch stärker in’s Gewicht gefallen.
Die Anti-Castor-Demonstrationen haben dabei geholfen, das Thema dauerhaft in den Medien zu halten und Widerstand gegen die Atomkraft langfristig zu organisieren. Ich würde die Bedeutung dessen keinesfalls klein reden wollen. Ohne die Anti-Castor-Demonstrationen hätte es in Deutschland auch wie in Frankreich kommen können: Achselzucken und „Weiter so!“. Nur durch die Anti-AKW-Bewegung gab es so viel Momentum in Deutschland, dass ein „Weiter so“ politisch nicht mehr haltbar war.
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Ich finde es schade, dass wir regelmäßig derartig aneinander geraten.
Ja, wenn dein Gegenargument ist, dass auch die von der Polizei im Vorfeld anhand von Erfahrungswerten vermutete (Un-)Friedlichkeit die Stärke der Repression bestimmt, ist das nur eine Ergänzung zu meinem Argument, dass es einen klaren Zusammenhang zwischen (Un-)Friedlichkeit eine Demonstration und Repression gibt.
Und wenn du mich dafür kritisierst, dass ich nicht deutlich genug mache, wen ich mit einem Beitrag anspreche, weise ich dich natürlich auf die (leicht zu übersehende) Funktion des Forums hin, die genau diesen Zweck hat. Und wenn du mir vorwirfst, davon auszugehen, dass hier Nutzer auf eine „Bubblebildung abzielen“ würden, erkläre ich dir auch gerne, wie sich Bubbles bilden (und weshalb deshalb niemand darauf „abzielt“, eine Bubble zu bilden…).
Verstehe bitte einfach, dass ich versuche, eine gemäßigte Gegenposition in die Diskussion zu bringen, auch wenn ich damit manchmal „gegen den Strom“ schwimme…
In diesem Sinne wäre es schön, wenn wir uns in manchen Dingen einfach darauf einigen könnten, uns nicht einigen zu können („Agree to Disagree“). Ich denke übrigens weiterhin, dass sich unsere Meinungen zu den meisten Themen nur in Nuancen unterscheiden…
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Ich habe kein Problem damit, unterschiedliche Positionen stehen zu lassen. Nur das setzt voraus, dass man sie überhaupt erst einmal benennt. Genau in diesem Sinne war meine Bitte an Dich, darauf hinzuweisen, dass es neben Deiner „Friedlichkeits“-These auch noch andere Positionen gibt.
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Eine Frage an die Juristen:
Dürfen eigentlich zwei Staatsanwaltschaften gleichzeitig mit demselben Vorwurf gegen dieselben Personen ermitteln?
Denn das Verfahren in Neuruppin scheint ja noch nicht abgeschlossen zu sein.
Kann es sein, dass ihr gar nicht so weit auseinander seid wie es scheint? Ich hatte @Daniel_K an keiner Stelle so verstanden, dass er die Friedlichkeit als alleinig entscheidend darstellen wollte. Wohl wollte er aber darauf hinweisen, dass friedliche Familien- oder Gewerkschaftsdemos seltener ausarten als Antifa-Demos.
Die Gründe dafür sind sicher vielfältig und auf allen Seiten zu suchen. Gewalt kann es daher auch auf jeder Demo geben. Es ist aber wesentlich unwahrscheinlicher, dass Straßenschlachten im Rahmen einer Verdi-Demo aufkommen als wenn Antifa oder der dritte Weg zur Demo aufruft.
Das mag sein, aber was hat das jetzt genau damit zu tun?
Ich habe lediglich eine grob fehlerhafte (nicht böse gemeint) Aussage von @Olaf.K mit Quellen richtig gestellt. Ich habe nicht gewertet oder über eine spezifische Staatsanwaltschaft geurteilt, da ich das mangels Daten auch nicht einschätzen kann.
Mir geht es nur darum, dass im Forum keine eindeutig falschen Aussagen (noch mal, nicht böse gemeint @Olaf.K, sowas passiert halt mal) unwidersprochen stehen sollten.
Ich wundere mich daher über deinen Hinweis. Im Forum wird das sonst oft als Derailing bezeichnet.
Sieh es in Verbindung zu deinem ersten Post in diesem Thread, dass es nicht das erste Mal wäre, dass die Münchner Staatsanwaltschaft politisch agiert.
Ich denke die Tatsache, dass friedliche Demos in der Tendenz weniger ausarten als solche mit signifikanter Gewaltbereitschaft, es aber noch andere Faktoren gibt, die eine Eskalation auch beeinflussen, ist außerhalb von totalitären Diktaturen (hoffentlich) eine Trivialität. Anders gesagt: wenn das kein Minimalkonsens ist, dann sähe ich schwarz für die Diskussion. Spannender wird die Frage, wie einflussreich die anderen Faktoren (quantitativ) gegenüber der „Friedlichkeit“ sind.
Bei den meisten „friedlichen“ Demonstrationen liefert uns die Statistik ein paar Idioten, die irgendwann aus der Reihe tanzen. Die interessante Frage ist nun, ob die Polizei bei Demonstration A das ganze sehr lange gelassen hinnimmt und vielleicht sogar aktiv deeskaliert und ob sie bei Demonstration B schon bei vergleichsweise kleinen Provokationen „zuschlägt“. Diese Tendenzen gibt es in jedem Fall – die Frage ist nur, wie stark sie sind. Eine starke Tendenz könnte dann schon dazu führen, dass ich mich bei Demonstration B trotz friedlicher Absichten als Demonstrant nicht in Sicherheit wiegen kann, denn das Vorgehen der Polizei gegen „Störer“ ist ja durchaus nachvollziehbarerweise selten ein präziser chirurgischer Eingriff in die Demo.
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Ich stimme in fast allem zu was du schreibst. Aber aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die Polizei ein Eingreifen oft (oder meist?, auf jeden Fall nicht immer) vorher ankündigt, damit der als „friedlich“ (von der Polizei wahrgenommene) Teil sich vom Rest separieren kann.
Es ist ja nun wirklich nicht so als würde die Eskalation stets vom Himmel fallen, sondern meist bahnt sich das leider an. Verantwortlich sind meist Idioten auf beiden(!) Seiten. Ich habe in der Vergangenheit Polizisten davon Reden hören, wie geil es ist auf Demos auf Chaoten loszugehen. Und ich war früher mit gänzlich unpolitischen Antifas befreundet, die nur wegen der möglichen Ausschreitungen auf Demos gingen.
Und ich kenne einen Polizisten der Bereitschaftspolizei (Bruder eines ehemaligen Kommilitonen), der von Demonstranten einen Pflastersteine gegen den Kopf geworfen bekam und im Krankenhaus aufwachte. Der hat keinen Hass auf Demonstranten, aber er hat natürlich Angst vor ähnlichen Situationen. Daher wird er vermutlich eher eingreifen bevor eine Demo außer Kontrolle gerät.
Das Thema ist halt kompliziert und wird oft viel zu undifferenziert, aber dafür von beiden Seiten mit viel politischem Bias, beleuchtet. So wird das nichts…
Anyway, wir entfernen uns vom Thema. Lasst uns doch wieder über die LG oder über die Staatsanwaltschaft München sprechen.
https://www.zeit.de/gesellschaft/2023-05/letzte-generation-razzia-polizei-aktivismus-radikalisierung
Ja, das Land dreht nach Rechts
(Teil 1)
Verstehe. Zitier doch gern beim nächsten Mal den entsprechenden Beitrag, damit ich dir nicht fälschlicherweise Derailing vorwerfe. 
Aber zum Thema Münchener Staatsanwaltschaft und der Amoklauf 2016: Wenn ich mir die Chronologie der Diskussionen zum Tatmotiv
anschaue , dann erscheint mir das schon etwas komplizierter als in deinem Artikel dargestellt.
So gab es Gutachten, die zwar den rassistischen Rahmen der Tat bemerkten, den Auslöser aber in Rachegelüsten infolge psychischer Störung und Mobbing sahen (Horn und auch der VS Bayern).
Unabhängig davon kommt die Amokforscherin Bannenberg zur Einschätzung, die Tat sei ein klassischen Amoklauf und spricht dem Täter sogar die rechtsextreme Gesinnung ab.
Auch die drei in deinem Artikel benannten Gutachter kommen zwar zur Einschätzung Rechtsextremismus, scheinen hier aber keinen mustergültigen Fall gesehen zu haben.
Kopke sah es ähnlich wie Horn, sieht aber Kriterien für ein Hassverbrechen aus Definitionsgründen erfüllt.
Quent bemerkt, dass der Radikalisierungsprozess nicht zu klassischen Rechtsextremen passt.
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(Teil 2)
Und auch der dritte Gutachter hat zwar ein klares Urteil, weicht dafür aber von Standardkonzepten ab und plädiert für eine grundsätzliche Neubewertung des Rechtsterrorismus.
Ich will die Einschätzung der Generalstaatsanwaltschaft München nicht rechtfertigen. Aber ich kann die im Artikel und von dir unterstellte Eindeutigkeit der Einschätzung nicht wirklich nachvollziehen. Wenn es Fachleuten so schwerfällt, den Fall in eine Schublade zu stopfen, wieso darf die Generalstaatsanwaltschaft dann keinen Fehler machen, ohne dass ihr Böswilligkeit unterstellt wird?
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