LdN484: Argumente gegen eine Kapitalrente

Kommentare zum Podcast
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Wir reden hier von einem staatlichen Rentenfonds, dessen einzige Aufgabe es ist, ein Fonds aufzulegen, in dem die maximal mögliche Anzahl von Aktienunternehmen aus sämtlichen Branchen und Ländern im Verhältnis ihrer jeweiligen Marktkapitalisierung enthalten sind. Es ist finanzwissenschaftlich sowohl theoretisch (Markowitz u.a.) als auch empirisch erwiesen, dass damit das bestmögliche Rendite-Risiko-Verhältnis erzielt wird mit Vorkosten-Renditen von 7-8%.

Dabei werden natürlich Gelder auch in Wohn- und Pflegeimmobilie und in Pflegeeinrichtungen und, und, und investiert. Branchen, in denen auch gierige, skrupellose Investoren unterwegs sind.

Das verhindert man aber nicht, in dem man aktienbasierte Renten im Kapitaldeckungsverfahren verdammt / verhindert. Sondern das verhindert man durch eine angemessene Regulierung und Überwachung der jeweiligen Branchen - die mit oder ohne Aktienrenten notwendig und sinnvoll ist.

Mit genau dem Argument wird die Aktienrente seit den 70er Jahren erfolgreich aus einem einzigen, populistischen Grund verhindert: Weil die meisten Deutschen (und offenbar auch einige hier im Forum) Risiken generell und daher auch Aktien ablehnen.

… und um das Bauen von Wohnungen attraktiv zu machen. Alternative: Wir verstaatlichen die Immobilienbranche und der Staat vermietet. Scheint in Österreich (Wien, Graz) ganz gut zu laufen. Hätte ich auch nichts dagegen. Aber nicht vergessen: Das ist kein Argument gegen Aktienrente.

Nochmal: Die Investitionen in Aktien führt dem jeweiligen Unternehmen in aller Regel kein Geld zu! Branchen, die von der Gesellschaft per se (Rüstung?) oder deren Praxis gegenüber Schwächeren (Mitarbeiter, Kunden/Mieter, ….) nicht gewollt wird, müssen auf anderem Wege reguliert werden. Ist und bleibt kein Argument für oder gegen Aktienrente.

Sprichst Du tatsächlich über staatliche Rentenfonds? Dann bitte ich um Belege. Rentenfond ist ein „Teekässelschen“, hat zwei Bedeutung: Ein Staatlicher Aktienfonds zur Finanzierung von Renten. Und ein Anleihenfonds (im Gegensatz zu Aktienfonds) - die investieren prinzipbedingt nicht in Aktien von Immobilien- oder Pflegeunternehmen. Oder meinst Du Pensionsfonds (Fonds von Versicherungen zur Finanzierung von privaten Rentenversicherungen)?

Wenn die „genaue Ausgestaltung“ darauf hinausläuft, dass der staatliche Fonds zur Finanzierung der zukünftigen Aktienrente gesetzlich oder sonst irgendwie regulatorisch angehalten werden soll, in bestimmte Branchen oder Unternehmen nicht zu investieren, mit der Folge, dass man eine maximale Diversifikation und damit ein optimales Rendite-Risiko-Verhältnis nicht mehr erreicht, muss ich Dir hier widersprechen! Die Auswüchse solcher Branchen bzw. deren Geschäftsgebaren müssen wir über Regulierung und Aufsicht in den Griff bekommen.

Dadurch, dass ein staatliche Rentenfonds in ausländische börsennotierte Unternehmen investiert, entsteht nichts, was in irgendeiner Weise mit Kolonialismus vergleichbar wäre. Es kommt nicht zu mehr oder weniger Ausbeutung.

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Nach dem mir bekannten Konzept: keine. Die Aktien werden von einem staatlichen Fonds verwaltet, ähnlich dem AP7 in Schweden (durchschnittliche jährliche Rendite seit 2020: 11%, minimale Verwaltungskosten).

Bitte nicht Blackrock als ETF-Emittent und Blackrock als Einzelinvestor verwechseln. Als ETF-Emittent - das wäre vergleichbar mit einem Staatlichen Fonds zur Finanzierung von Renten - hat er keinerlei Einfluss, denn er kann nicht wahlweise mehr oder weniger in ein Unternehmen investieren, als der dem ETF zugrundeliegende Index festlegt.

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Blackrock wäre ein ganz eigenes Thema.

Grundsätzlich würde ein Staatsfonds die Macht von Blackrock aber tendenziell mindern, weil es dann einen weiteren Player gäbe.

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Dein „Egoismus“-Vorwurf zielt also darauf ab, dass ich nicht anderen vorschreiben will, was du gut findest - es wird immer besser :slight_smile:

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Ich frage mich gerade, ob ich noch im LDN-Forum oder aus Versehen auf reddit gelandet bin. Nein, beizutragen habe ich nach über 70 Beiträgen seit meinem letzten Aufruf nichts mehr. Das liest wirklich keiner mehr.

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Angenommen, wir hätten keine Gurtpflicht. Du wärst gegen die Gurtpflicht (weil dieser böse Gurt deine Freiheit einschränkt), und sie würde deinetwegen nicht eingeführt. Es würden weiterhin Menschen, die bei einer Gurtpflicht nicht gestorben wären, sterben.

Würdest du deine Entscheidung gegen die Gurtpflicht als egoistisch ansehen?

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Hierzu gibt es einen Abschnitt in den „Empfehlungen der
Alterssicherungskommission“ (S. 61):

„Im Vordergrund sollen die Renditeorientierung und die Chancen einer höheren
Alterssicherung stehen. Dabei sind politische Festlegungen zur Anlagepolitik
und ein Ausschluss bestimmter Länder oder Branchen zu vermeiden. Sehr wohl
können und sollen nach sorgfältiger Einzelfallprüfung unethische Investitionen
ausgeschlossen werden.“

Was darauf hinausläuft, dass es verschiedene Varianten zur Auswahl geben wird bzw. auch ESG- oder gar SRI-Varianten von Welt-ETFs zulässig sein werden. Wer also persönlich solch immense Bauchschmerzen vor einem Investment in die gesamte Weltwirtschaft hat, kann ja dann diese Alternativen wählen.

Gerne, aber dann sollte man die Schwächen und Probleme des aktuellen Umlagesystem auch nicht ausblenden: Wir haben aktuell ein System, das sich seit Jahren nicht selbst trägt und aufgrund der Demografie künftig immer teurer werden wird.

Über die konkrete Ausgestaltung der Kapitaldeckung kann man gerne diskutieren. Aber diese grundsätzliche Ablehnung kann ich nicht nachvollziehen. Insbesondere wenn Länder wie Schweden seit Jahrzehnten zeigen, dass eine kapitalgedeckte Ergänzung funktionieren kann.

Daher die einfache Frage:

Was ist eure Alternative?

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Das ist auch gar nicht notwendig, um die Macht eines Unternehmens zu vergrößern. Und Letzteres tue ich durch einen Aktienkauf ganz eindeutig, wie dieses Video von Finanzfluss [1] sehr schön erklärt, dass ich hier jetzt zum dritten Mal verlinke.

Es ist natürlich praktisch, sich einzureden, ich würde Unternehmen durch einen Aktienkauf nicht unterstützen. Das eröffnet mir die Möglichkeit guten Gewissens beliebig zu investieren. Es entspricht halt nicht der Realität.

[1]

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Interessant, wie du von der Aktienrente auf ein lebensrettendes Sicherheitsfeature kommst. Manchmal echt schade, dass es bei Discourse kein Popcorn-Emoji als Like gibt…

Zu deiner Frage eine Rückfrage: Wenn ich mir ein komplett konstruierts Szenario ausdenke, das nichts mit dem hier diskutierten zu tun hat und dir dabei willkürlich eine Position zuschreibe, die komplett irrational, bescheuert und egoistisch ist, bist du dann in dem Szenario etwa irrational, bescheuert und egoistisch?

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Ah Mann, diskutieren mit dir macht einfach keinen Spaß (und leider wohl auch wenig Sinn). Aber wohl auch meine Schuld. Mir war eigentlich klar, dass du meine Frage nicht beantworten würdest.

Warum habe ich dieses Szenario gebracht? Nun, ich vermute du wirst pro Gurtpflicht sein. Warum? Weil es für dich absolut logisch ist - ein Nobrainer sozusagen. Ich würde auch dir unterstellen, dass du es als egoistisch empfinden würdest, wenn andere aus persönlichen Interessen die Gurtpflicht ablehnen (und sie deswegen nicht eingeführt würde). Ich muss das leider unterstellen, da du mir nicht geantwortet hast. Schade.

Vielleicht kannst du ja jetzt verstehen, warum ich deine Position zur Aktienrente egoistisch finde. Für mich ist die Aktienrente genau so ein Nobrainer wie die Gurtpflicht. Sicher, bei der Gurtpflicht geht es um Leben, während es bei der Rente „nur“ um Geld geht. Nichtsdestotrotz ist Altersarmut - genauso wie Armut generell - sehr belastend für Betroffene. Menschenleben zu riskieren, weil man gegen eine Gurtpflicht ist, ist für mich genauso egoistisch, wie Menschen mehr Rente zu verweigern, weil man nicht irgendwelche Unternehmen in seiner staatlichen Aktienrente haben möchte.

Ich würde dich ja gerne fragen, ob du das nachvollziehen kannst bzw. wo du das anders siehst. Aber ich befürchte, dass ich auch darauf keine Antwort bekomme. Na ja, vielleicht antwortest du ja tatsächlich produktiv, und wenn nicht, auch in Ordnung. Genieß das WM-Spiel.

Ich würde übrigens gerne auf deine Frage antworten, aber leider weiß ich wirklich nicht, was du von mir willst.

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Der Staat gründet eine Wohnungs(bau)gesellschaft, über die 2 % werden sich quasi Anteile gekauft, die investiert werden. Und die Rendite dieser Gesellschaft ist das, woran die Rentner beteiligt werden.

Ich will nicht sagen, dass das irgendeine Lösung ist. Weil du danach gefragt hast, wollte ich nur aufzeigen, wie bei Investitionen im eigenen Land doppelt profitiert werden kann, während man bei Investitionen im Ausland nur einfach profitiert und evtl. die Konkurrenz gefördert wird.

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Mal das Worst Case Szenario gedacht:

Wir machen die kapitalgedeckte „Aktien-/Fonds-Rente“.

Es kommt zum einem Super-Gau wie anno 1929, und das eingezahlte Rentenkapital schmilzt dahin.

Was bedeutet das für die Rentner dann?

Sie erhalten ihre gesetzliche „Basisrente“, ggf. noch ihre private Vorsorge oder/und betriebliche Rente, und wenn das nicht reicht greift ggf. das Sozialamt ein mit letztlich Steuermitteln.

Ob man als Rentner das ein auskömmliches Rentenleben hat?
Wird dann vermutlich schulterzuckend die dann Regierenden nicht interessieren, wenn nicht grade Wahlen anstehen.
Denn: was soll dann passieren?

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Gutes Beispiel. Denn: Wo kommt die Rendite denn dann her? Von steigenden Mieten. So stark steigend wie es geht, denn es geht ja um maximale rendite für die zukünftigen Rentner. Und dreimal darfst Du dann raten, worüber als nächstes gejammert wird.

Deswegen machen das Staatsfonds üblicherweise auch nicht bei sich selbst (siehe Norwegen, Schweden) sondern im Ausland.

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Vielen Dank für die Klarstellung. Ich bin selbst kein Volkswirt und vertraue dir da bei solchen Fragen.

Ich weiß nicht wie es den anderen geht, aber meine Sorge ist nicht, dass in einzelne unmoralische Unternehmen investiert werden könnte, oder das der deutsche Rentenfond an der Börse verzockt werden könnte.

Vielmer habe ich den Eindruck, dass durch die schiere größe von BlackRock, Vanguard, Statestreet und co. bestimmte Marktmechanismen nicht mehr so funktionieren wie gewohnt. Ich halte es da wie Benjamin Braun und Adrienne Buller:

Der Aufstieg von BlackRock, Vanguard und ihren Konkurrenten hat eine neue Ära eingeläutet – eine Kombination aus Konzentration, Kontrolle, Diversifizierung und „Unparteilichkeit“, die in der Geschichte beispiellos ist. Das Zeitalter des Kapitalismus der Vermögensverwalter stellt ein neues System der Unternehmensführung dar, dessen Auswirkungen auf Macht und Kontrolle in der Gesamtwirtschaft wir erst allmählich zu begreifen beginnen.

Solange wir dieses neue System der Unternehmensführung nicht verstehen, würde ich ungern unser Rentensystem damit verknüpfen.

Aber BenJack hat recht:

Wir können gerne hier weiter über Vermögensverwalter reden, falls interesse besteht: Vermögensverwalter (Asset Manager)

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Es hat aus meiner Sicht halt wenig mit „diskutieren“ zu tun, Leuten schlechte Charaktereigenschaften wie Missgunst zu unterstellen und mit hypothetischen Szenarien zu operieren, nur um andere besonders dumm aussehen zu lassen. Da geht es vor allem darum, sich selbst darin zu bestätigen, dass die eigene Position abslout richtig und die des anderen absolut falsch ist.

Stell dir vor, das ist sogar schon bei deinen früheren Äußerungen durchgeklungen. Wenn du an einer Diskussion interessiert wärst, hättest du dich vielleicht bemüht, dafür zu argumentieren, warum das so ist und du wärst vielleicht sogar auf Argumente anderer eingegangen, die das offentlichtlich nicht so sehen. Stattdessen hast du behauptet, es gäbe gar nichts, worauf du hättest eingehen können.

Nein, es geht wie viele Beiträge gezeigt haben, eben nicht nur um das Geld an sich, sondern u. a. auch darum, wie denn die Renditen entstehen, von denen dann die Rentner leben sollen.

Stell dir vor, auch der Gedanke ist nicht neu für mich. Allerdings tust du bei deiner Argumentation so, als seien nur Menschen in Deutschland von (Alters-)Armut bedroht und als sei eine Aktienrente der einzige Weg das zu ändern, zudem noch einer ohne jegliche negative Auswirkungen. Ich habe exemplarisch(!) an einer Stelle mit genau diesen Auswirkungen argumentiert, andere haben andere Aspekte und strukturelle Probleme genannt. Das kann man alles nicht wahr haben wollen oder nicht für wichtig finden, aber deine persönliche Unterstellung, meine Ablehnung einer Aktienrente sei quasi kindischer trotz, weil mir das Schicksal deutscher Rentner egal sei, ignoriert diese Ebene komplett.

Ich wähle mal eine andere Analogie: Bis Februar 2022 war es für sehr viele Menschen in Deutschland auch ein absoluter „No-Brainer“, dass man vergleichsweise billiges Öl und Gas aus Russland bezieht - obwohl alle wissen konnten, dass es nicht nur aus Gründen der Ökologie und des Klimaschutzes absolut falsch ist, diesen Weg weiter zu gehen, anstatt massiv erneuerbare Energien zu fördern und dass Putin damit nicht nur seine autoritäre Herrschaft, sondern auch seine Kriege in der Ukraine und in Syrien finanziert (hat). Und noch heute gibt aus Menschen in Deutschland - aus meiner Sicht viel zu viele - die von diesen letzten beiden Aspekten überhaupt nichts hören wollen, hauptsache Gas und Öl werden endlich wieder billiger. Wenn man aussschließlich auf die aktuellen Lebenshaltungskosten von in Deutschland lebenden Menschen guckt - gerade auf die derjenigen, die es nicht so dicke haben - ist das eine absolut konsequente Argumentation. Die Frage ist nur, ob die anderen Faktoren nicht doch mit in die Waagschale gehören.

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Dann kriegen sie bestimmt großartige Unterstützung in Form von Aussagen wie:

  • „So etwas ist historisch sehr selten, das konnten unsere Modelle so nicht abbilden“
  • „Das war ja auch die falsche Anlagestrategie. Sie hätten viel mehr diversifizieren müsen“
  • „Jetzt bloß nicht in Panik alles verkaufen, in 10-15 Jahren haben sich die Märkte erholt“
  • „Es gibt halt keine Garantie auf Glück“

Vielleicht gibt es dann auch noch eine Tankrabbat obendrauf oder Olaf Scholz sagt nochmal „You’ll never walk alone“.

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Abgesehen davon, dass ich es durchaus legitim finde, dinge zu kritisieren und mögliche Probleme zu diskutieren, ohne bereits eine Alternative parat zu haben, hier ein spontaner Versuch.

Es klingt ein wenig zu einfach und naiv, zudem glaube ich nicht, dass es irgendwer fordert, trotzdem weiß ich nicht, warum es nicht funktionieren sollte. Vielleicht könnt Ihr mir helfen das einzuordnen.

Angenommen, wir würden die Rente über neue Schulden finanzieren und sie über Bezahlkarten auszahlen, um sicherzugehen, dass Sie auch nur in Deutschland ausgegeben wird und somit die Nachfrage erhöht und die Wirtschaft stabilisiert. Das so zusätzlich generierte Geld zirkuliert in der Wirtschaft, wirkt Konjunkturstabiliserend, generiert so neue Steuereinnahmen und erhöht das BIP. Die so erzeugten Steuermehreinnahmen nutzen wir zur Rückzahlung der aufgenommenen Schulden. Die Differenz und die anfallenden Zinskosten werden falls nötig durch eine Vermögensteuer beglichen.

So wäre einerseits die Rente sicher (und unabhängig von der aktuellen wirtschaftlichen Lage),
zweitens wäre die Wirtschaft nicht so anfällig für Konjunkturschwankungen und
drittens würde die ungleiche Vermögensverteilung etwas eingedämmt.

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Oder nur von mieten. Ansonsten implizierst du hier ja, das vermieten nur durch Ausbeuten der Mieter funktioniert.

Klar hat man dann wieder eine Art Umlagesystem, aber die Mieter, bekommen ja im Gegenzug auch eine Wohnung dafür, die es sonst nicht gäbe.

Alternativ könnte man auch die Rentner dann in diesen Wohnungen günstiger leben lassen, sodass man ihnen weniger Rente zahlen müsste.

Norwegen macht das auch, weil sie die dutch disease verhindern wollen. Sie wollen die eigene Wirtschaft nicht zu abhängig vom Öl machen.

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Also, Du führst jetzt ein mögliches Szenario, gegen das man auch Vorsorge treffen kann (eine staatliche Garantie war m.E. erwähnt worden) als Argument an. Das Szenario, das wir aber jetzt schon haben und das sich mit der absoluten Sicherheit der demographischen Entwicklung verschlimmern wird, ist das die Rente definitiv nicht auskömmlich ist, trotz massiver Subventionen durch die Steuer. Das scheinst Du zu ignorieren. Und die Chancen nicht nutzen wegen irgendwelcher Befürchtungen. So wird das nichts mehr mit Deutschland.

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Allgemeines Schema hier: nicht verstehen->Bedenken->nicht handeln.

Früher hat links sein Fortschritt bedeutet. Lange her…

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