LdN484: Argumente gegen eine Kapitalrente

Kommentare zum Podcast
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Hallo liebes Lage-Team,

vielen Dank für eure Einschätzungen zu den Vorschlägen der Rentenkommission. Der stärkere Fokus auf einer Kapitalrente erhielt eurerseits viel Zuspruch. Dabei gibt es aus meiner Sicht auch einige Aspekte, die gegen eine Kapitalrente sprechen. Im Sinne einer ergebnisoffenen Debatte daher vier Gegenargumente:

  • Wir finanzialisieren einen weiteren Bereich unseres Lebens. Eine zunehmend relevantere Aktienrente führt dazu, dass die Finanzierung unserer Altersvorsorge stärker an den wirtschaftlichen Erfolg großer Unternehmen gebunden ist. Viele der Unternehmen, die in den großen Aktienindizes vertreten sind, haben aber Geschäftszwecke, die ökologisch und sozial durchaus problematisch sind und dem „Gemeinwohl“ eher entgegenstehen. Ein Beispiel: Vonovia ist im DAX vertreten. Angenommen es würde der Politik gelingen, wieder für mehr bezahlbaren Wohnraum zu sorgen. Die Aktie der Vonovia würde dadurch tendenziell an Wert verlieren. Ähnlich könnte man für viele Unternehmen argumentieren, deren Geschäftsmodelle klimaschädlich sind, oder für Digitalkonzerne, deren Aktienkurse bei wirksamer und gesellschaftlich vermutlich sinnvoller Regulierung nachgeben würden. So könnte künftig jeder noch so sinnvollen Regulierung immer das Argument entgegenstehen: „Können wir nicht machen. Dann brechen die Börsenkurse der Unternehmen ein, deren Aktien wir alle halten.“

  • Wir müssen keine Aktien halten, um am Unternehmenserfolg beteiligt zu werden. Ein Staat hat die Möglichkeit über die Besteuerung der Unternehmensgewinne zu partizipieren. Zeitgleich die Unternehmenssteuern senken (wie kürzlich entschieden) und dann Aktien (unter anderem) ebenjener Unternehmen zu kaufen, um wieder stärker am Unternehmenserfolg teilzuhaben, ist teuer und aus meiner Sicht auch widersinnig.

  • Das Mackenroth-Theorem. Dieses besagt, dass die Sozialausgaben einer Volkswirtschaft immer aus dem laufenden Volkseinkommen erbracht werden müssen – unabhängig davon, ob wir diese via Rentenbeitrag, über Steuereinnahmen oder kapitalgedeckt finanzieren. Anders formuliert: Auch mit einer finanziell gut aufgestellten kapitalgedeckten Rente gilt immer noch, dass wir Pfleger, Ärzte, Wohnraum, Lebensmittel etc. benötigen und eine in Relation zur Zahl der Rentner kleiner werdende Erwerbsbevölkerung diese Leistungen erbringen muss. Dem Kernproblem einer älter werdenden Demographie können wir also auch mit einer kapitalgedeckten Rente nicht entkommen.

  • Wir setzen uns noch stärker den Weltmärkten aus. Im Rahmen einer Aktienrente würden man breit gestreut und international investieren. Das bedeutet aber auch, dass unsere Altersvorsorge von der Entwicklung auf den Weltmärkten abhängt. Ob eine KI-Blase platzt oder nicht, ist damit auf einmal hochrelevant für die Finanzierung unserer Altersvorsorge. Man könnte ferner argumentieren, dass Deutschland den Weltmärkten als Export-Nation eh schon zu stark ausgesetzt ist. Eine Aktienrente verstärkt diese Abhängigkeit noch.

Vielleicht wollt ihr diese Argumente in einer der kommenden Episoden aufnehmen. Ich denke, dass das einer ergebnisoffenen Diskussion zur Kapitalrente sicher zuträglich wäre.

Martin

P.S.: Macht weiter so! Toller Podcast!

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LdN484 Rentenreform
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Schwache und zum Teil widersprüchliche Argumente:

  1. man kann Aktien durchaus nach Nachhaltigkeitskriterien screenen und das ist jetzt auch wirklich weder neu noch exotisch.

    umgekehrt gefragt: ist denn das behauptete Problem bei real existierenden vergleichbaren Fonds schon aufgetreten?

  2. Wie ja in dem dritten Punkt schon anklingt, kann man durch Aktien eben auch von der Wertschöpfung in anderen Volkswirtschaften mit einer jüngeren Demographie profitieren. Aus meiner Sicht ein ganz wesentlicher Vorteil gegenüber der Umlage. Das geht übrigens sehr schlecht über Steuern, da man dafür mindestens eine Aktivität oder den Firmensitz in Deutschland braucht.

  3. Das Wort „aussetzen“ gegenüber dem Weltmarkt suggeriert einerseits, dass es sich primär um ein Risiko handelt und dass die beiden Formen (Investition und Absatz) sehr ähnlich seien. Beides stimmt nicht. In beiden Fällen erschließen wir aber weitere Chancen und verringern (bei entsprechender Diversifikation) Risiken.

Fazit: Die Diskussion ist seit Jahren dieselbe, die Gegenargumente auch. Und die waren noch nie schlüssig. Zeit, das jetzt endlich umzusetzen.

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Zum Punkt Risiko. Können oder werden nicht Anteile eines Depots in risikoarme Anlagemodelle (z.B. Anleihen) umgeschaufelt, je näher man der Rente kommt, um nicht mit Null dazustehen?

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Vonovia ist im DAX vertreten.

Daher sollten wir auch nicht in Deutschland investieren. (Wenn ich es richtig im Kopf habe, darf der schwedische Rentenfonds nicht in schwedische Produkte investieren.) Ein rein auf Deutschland fokussiertes Portfolio wäre bei einem lokalen Konjunkturabschwung stark gefährdet. Ziel der globalen Ausrichtung ist es daher, das Vermögen abzusichern und von der heimischen Wirtschafts- und Gesetzeslage zu entkoppeln

Wir müssen keine Aktien halten, um am Unternehmenserfolg beteiligt zu werden. Ein Staat hat die Möglichkeit über die Besteuerung der Unternehmensgewinne zu partizipieren.

Siehe Punkt 1, hier ist wieder das Problem, dass wir dann komplett von der wirtschaftlichen Lage in Deutschland abhängig sind. Das sollte man vermeiden und stattdessen in globale Aktien investieren.

Mackenroth-Theorem

Da es sich hierbei nicht um ein Naturgesetz handelt, finde ich das als Argument erst einmal recht schwach. Man kann die These unterstützen, oder auch nicht.

Wir setzen uns noch stärker den Weltmärkten aus. Im Rahmen einer Aktienrente würden man breit gestreut und international investieren. Das bedeutet aber auch, dass unsere Altersvorsorge von der Entwicklung auf den Weltmärkten abhängt. Ob eine KI-Blase platzt oder nicht, ist damit auf einmal hochrelevant für die Finanzierung unserer Altersvorsorge. Man könnte ferner argumentieren, dass Deutschland den Weltmärkten als Export-Nation eh schon zu stark ausgesetzt ist. Eine Aktienrente verstärkt diese Abhängigkeit noch.

Wie @longfellow bereits angemerkt hat, würde man - je näher man der Rente kommt - in sicherere Anlageformen umschichten. Das hat den Vorteil, dass man die größte Zeit seines Lebens (also mehrere Jahrzehnte) vom Zinseszinseffekt profitieren kann und kurz vor der Rente nicht mehr so sehr von der wirtschaftlichen Lage abhängig ist.

Historische Analysen (die zugegebenermaßen nicht viele wirklich einzigartige 30-,40-jährige Zeiträume umfassen) zeigen, dass man zumindest historisch mit einer Kapitalinvestition immer besser gefahren wäre als ohne - selbst wenn es zwischenzeitlich Krisen gab.

Interessanterweise sind Krisen beim Investieren sogar nicht per se schlecht. Gerade Krisen zu Beginn der Investitionsphase können die Rendite massiv erhöhen. Gleichzeitig wird es sich bei der Kapitalrente ja um monatliche „kleine“ Investitionen handeln. Hierdurch wird das Risiko quasi zusätzlich verteilt. Ja, man wird mal zum Allzeithoch investieren, aber auch dann, wenn die Bewertungen deutlich niedriger sind. Das gleicht sich über die lange Laufzeit dann aus. Und auch Anteile, die zu einem hohen Kurs gekauft wurden und die schnell danach massiv an Wert verlieren, können durch frühere Investments „ausgeglichen“ werden.

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Ach, das Platzen der KI-Blase wird kein dauerhaften Schaden anrichten. Ich fürchten eher das Platzen der Antiklimablase.

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Würde ich tatsächlich alles anders sehen.

Das ist doch heute nicht anders. Die Renten werden aus den Rentenbeiträgen finanziert, die an die Löhne und somit indirekt an den Erfolg von Unternehmen gekoppelt ist.

Aber eben nur bei den Unternehmen, die er (effektiv) besteuern kann. Mein Kapital kann ich weltweit in (fast) beliebige Unternehmen investieren. Unternehmen die ihren Sitz nicht in Deutschland haben bzw. dort nicht tätig sind, kann ich nur schwer besteuern.

Das gilt ggf. für die Weltwirtschaft und für bestimmte Sektoren. Aber natürlich kann ich auch Leistungen aus dem Ausland einkaufen. Und nicht alle Volkswirtschaften haben dasselbe demographische Problem wie Deutschland.

Nein - dafür ist der Anlagehorizont zu lang. Wenn wir davon ausgehen, dass sich der Staat eine intelligente Entnahmestrategie überlegt, fallen über den Anlagehorizont eines Arbeitslebens Wirtschaftskrisen aller Art kaum noch ins Gewicht.

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Das wurde im Interview so nicht geäußert. Stattdessen hieß es, es werde über Steuern auf 48% Mindestrente aufgestockt.

Kann man. Macht man auch? Wir müssen davon ausgehen, dass der Großteil den Staatsfond nehmen wird, es macht also Sinn, den als Basis für die Diskussion zu nehmen. Wir haben ja auch bereits einen Staatsfond für die Rücklagen der Kernkraftentsorgung.

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Am Ende muss auch eine Aktienrente etwas erwirtschaften. Wenn Aktien Renditen von 10% erreichen, die Löhne aber nur um 2% wachsen in der gleichen Zeit, dann „erwirtschaften“ wir unsere Altersversorgung, indem wir nicht nur qualifizierte Fachkräfte aus z.B. Afrika abziehen, sondern auch noch mehr Kapital.
Wir machen es dann wie die Schweden, die an deutschen Wohnungskonzernen beteiligt sind, so dass deutsche Mieter dann schwedische Renten bezahlen.

Die wirklich dicken Profite werden sowieso nur durch Leute erwirtschaftet, die jetzt schon viel Geld haben.

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Ein paar Anmerkungen auch aufbauend auf vorherigen Antworten:

Zu Punkt 2: Zusätzlich zu einer Finanzierung aus niedrigen und hohen Arbeitseinkommen wie auch beim umlagefinanzierten Rentensystem finanziert sich eine Kapitalrente aus (üblicherweise vorhandenen) Gewinnen, die aufgrund finanzsektortypisch nicht vohandenen direkten Wertschöpfung zum Nachteil unkontrollierter und schwierig auszumachenden Quellen.

Beides sind keine gezielten Belastungen mit gewünschten Ausweichwirkungen, sondern verteuern Arbeit oder wirken völlig ungezielt. Zugleich gibt es vieles, was mit der steuernden Wirkung von Steuern gezielt reguliert werden kann (Was zum Glück in manchen Fällen zumindest in nur geringem Ausmaß auch passiert) und teilweise sonst verstaatlichte Kosten bei privatisierten Gewinnen erzeugt, wie beispielsweise jegliche negativen Emissionen (Treibhausgase, Gifte, Lärm, …; wird zur Einhaltung von Grenzwerten zum Teil eh schon kontrolliert), Flächenbedarf und hohe Einkommen und Vermögen/Erbschaften (Verminderung von auf Arbeitnehmerseite ungerechtfertigen Stundenlohnunterschieden/Ausgleich von finanziellen Vorteilen von Reichtum und Vermeidung von Dynastiebildung und somit Demokratieschutz). Somit stimme ich dem Argument grundsätzlich zu, werte es aber auch als Argument gegen umlagenfinanzierte Rente. Folglich bin ich für eine vollständig getrennte Betrachtung von Staatseinnahmen und -ausgaben einschließlich Renten- und Krankenleistungen, also eine steuerfinanzierte Sozialversicherungen wie beispielsweise in Dänemark bei der Kranken- und teilweise auch der Rentenversicherung.

Zu Punkt 3: Zwar gilt die Notwendigkeit der Gleichheit von aktull erbrachter Arbeit und aktueller Nutzung der erfolgten Arbeit allgemein nur Gesamtweltwirtschaftlich (und bis auf Lagerbarkeit), jedoch ist bei ortsgebundenen Arbeiten (räumlicher Nähe erforderndend Dienstleistungen, Arbeiten an Bauwerken,…) lokale Gleichheit nötig und bei allen zur Vermeidung geopolitischer Abhängigkeiten und bei der Produktion von Waren zusätzlich zur Transportwegminimierung eine (nährungsweise) nationale/europäische Gleichheit wünschenswert. Also: Entweder die gewünschten Leistungen müssen vor Ort selbst erbracht werden oder man muss sich darauf verlassen, dass jemand anders diese Leistungen erbringt und sie bei Bedarf transportiert. Da aber durch den Finanzsektor zwischen Ländern gegenseitig Geld ohne realen Gegenwert ausgetauscht wird, heißt das, besonders solange die Kapitalrente nur einen geringen Teil der nationalen Finanzwirtschaft ausmacht, nicht direkt, dass eine Kapitalrente problematisch ist, sondern nur, dass unabhängig von der Rentenfinanzierung in Deutschland ein erheblicher Teil der Bevölkerung arbeiten muss (, wobei sich dieser Anteil durch gerechtere Verteilung und daraus resultierendem geringeren Luxuskonsum deutlich zumindest etwas reduzieren lassen würde).

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Ich finde es sehr fragwürdig, eine Kapitalrente auf den Weg zu bringen, wenn nicht gleichzeitig Private Equity u.Ä. ausgeschlossen wird. Die Gefahr besteht, dass weiter in grundlegende Infrastruktur investiert wird, auch in wohnen, Pflege etc. Nicht erstrebenswert.

Hier mit weitergehender Quelle

Möchte auch nicht, dass Rentenfonds (edit: Ich meine hier die Kapitalrente, nicht klassische Rentenfonds) in fossile Unternehmen investieren. Und genau das tun sie.

Es gibt immer zwei Seiten einer Medaille.

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Und was macht der Staatsfond mit dem Geld bzw. wie investiert er es? Hier gibt es ja Gestaltungsmöglichkeiten - und wir sollten darauf hinwirken, dass die Investitionen Nachhaltigkeitskriterien genügen, statt das als Argument gegen eine sinnvolle Veränderung zu nutzen.

Das auch als Antwort an @Margarete .

Ein Rentenfonds ist übrigens etwas anderes, nämlich ein Fonds, der in Anleihen (statt Aktien) investiert. Das hat erstmal nichts mit der Rente zu tun (es sei denn, man nutzt die Erträge für seine Rente).

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Das machen viele Altersvorsorgeverträge. Es gibt unterschiedliche Sichtweisen, ob das sinnvoll ist oder nur Rendite kostet. Ich bin nicht sicher bzgl der Empirie.

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So allgemeine kapitalismuskritische Einstellungen und Befindlichkeiten ändern aber nichts daran, dass es sich um eine zweckmäßige und wahrscheinlich notwendige Ergänzung unseres Rentensystems handelt. Und nein, es profitieren nicht nur die Superreichen, sondern alle, die klug investiert haben. Wer nicht profitiert, sind die Leute, die alles besser wissen und sich auf ein moralisch hohes Ross setzen, obwohl sie augenscheinlich (wie manche hier) keine Ahnung haben. Diese geringe wirtschaftliche und Finanzbildung ist ein Armutsrisiko - ein weiteres Argument für eine staatliche Aktienrente!

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War das nicht sogar mal in der Lage, dass bei Geothermie die Projektierer sich Rentenfonds als Investor wünschen würden, die mit 2-3% Rendite, aber dafür sicher und auf sehr lange Laufzeiten gerechnet zufrieden wären, was Infrastruktur Finanzierung günstiger machen würde und somit auch für alle Kosten senken würde.

Ich jetzt beim Aktienrentenmodell nicht vorgesehen, aber finde den Gedanken grundsätzlich erstmal nicht negativ, wenn man es so gestalten würde.

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Ich gebe dir insofern recht, dass Menschen in Deutschland ohne Vermögen überhaupt mal vom Aktienmarkt profitieren. Leute, die „Ahnung haben“, wie du sagst, und das entsprechende Geld, investieren vermutlich jetzt schon in ETFs etc. Mein Punkt war, dass eben die Rente immer erwirtschaftet werden muss, indem andere Leute für einen arbeiten, seien es jetzt die Einzahler in die Rentenversicherung oder eben die Angestellten einer AG.

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Exakt: richtig am Mackenroth-Theorem ist, dass viel Wertschöpfung vor Ort stattfinden muss, wenn man seine Brötchen nicht importieren möchte oder zum Essen und Schlafen ins Ausland fahren.

Das kann man aber besser bezahlen, wenn man einen Teil seines Einkommens aus Renditen aus dem Ausland bezieht. Dann kann man im Zweifel auch mehr knappe Arbeitskräfte in Gesundheit und Pflege steuern - oder sogar welche aus dem Ausland anziehen. (Die ethische Diskussion dazu bitte an anderer Stelle. Das scheint mir kein geeignetes Gegenargument gegen die Aktienrente.)

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Keine Frage, aber das ist ja nicht grundsätzlich problematisch, oder?

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Nicht grundsätzlich, aber genau das Beispiel mit den schwedischen Anteilen an deutschen Wohnkonzernen macht es eben deutlich. Schön für die Schweden, schlecht für deutsche Mieter. Es kommt eben darauf an, wie die Rendite erwirtschaftet wird. Anteile an Exxon sind kurzfristig lukrativ, machen aber eben die Welt unbewohnbar.

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Nur mal so: private Equity heiß erstmal, dass Anteile an Unternehmen (Equity) nicht „öffentlich“ (am Aktienmarkt), sondern „privat“ von einem PE Investor gehalten werden. Daran ist erstmal nichts auszusetzen und hat auch erstmal nichts mit Immobilien oder Pflege zu tun. Nachteile können einerseits die hohen Gebühren dieser Fonds sein und andererseits die teilweise rabiaten und kurzfristigen Methoden zur Rendite-Maximierung.

Aber weder würde ich jetzt sagen, dass man grundsätzlich nicht in Wohnimmobilien investieren darf (eher im Gegenteil, wenn es bezahlbarer Neubau ist), noch, dass PE grundsätzlich verwerflich ist. Der Teufel steckt im Detail. Aber man muss sich schon ein bisschen damit beschäftigen und darf das Kind nicht mit dem Bade ausschütten.

Was mir (positiv gesprochen) total fehlt, ist eine Mindestquote von Investitionen in Venture Capital, also Startups, um gerade von Innovationen und ihrem hohen Wachstumspotenzial zu profitieren (statt diese Gewinne ausländischen Investoren zu überlassen). Gerne in Bereichen wie ClimateTech und HealthTech, aber eben auch KI und Defense (leider notwendig).

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S.o.: lass uns auf eine nachhaltige Anlage-Strategie hinwirken.