Ich glaube, das stimmt nicht für die geplante Kapitalrente. Oder meinst du nur, dass ich den falschen Begriff verwendet habe…(?)
Wäre gut, wenn du recht hast und bei der geplanten Kapitalrente keine Investitionen in Immobilien, Pflegeheime, Krankenhäuser etc. erfolgen würde.
Nicht grundsätzlich, aber genau das Beispiel mit den schwedischen Anteilen an deutschen Wohnkonzernen macht es eben deutlich. Schön für die Schweden, schlecht für deutsche Mieter.
Warum schlecht für deutsche Mieter?
Wir machen es dann wie die Schweden, die an deutschen Wohnungskonzernen beteiligt sind, so dass deutsche Mieter dann schwedische Renten bezahlen.
Und wo ist hier das Problem?
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Unser Glück, dass diese Thesen sämtlich falsch sind. Die Brecht‘sche Logik, was einer habe, muss er wohl einem anderen genommen haben, geht fehl.
Die Billionen $ die durch NVIDIA geschaffen wurden, und über die sich jetzt schwedische Rentner freuen können, wurden nicht irgendwem „entrissen“. Die Belegschaft besteht inzwischen selbst aus mehrfachen Millionären und Milliardären.
Deutsche Wohnungsunternehmen sind für die Eigentümer übrigens keine Goldgrube, sondern rentieren seit Jahren negativ.
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Das ist dann aber keine Kritik an einer Kapitalmarktrente an sich, sondern an einer möglichen Umsetzung.
Eine Rente mit Anlage am Kapitalmarkt ist gerade eine Maßnahme wie gezielt nicht-superreiche auch profitieren können.
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Ich meinte, dass du den falschen Begriff verwendet hast.
Die Anlagerichtlinien stehen garantiert noch nicht fest und können grundsätzlich ja gestaltet werden.
Bzgl der Investitionsziele: Wenn wir genug Wohnungen hätten und die Länder ihren Investitionsverpflichtungen in die Krankenhäuser nachkommen würden, wäre ich eher geneigt, Dir zuzustimmen. So bin ich nicht überzeugt, dass das zwangsläufig schlecht wäre. Die Frage ist immer die Höhe der Renditeerwartung und wie das Management agiert.
Ok.
Wenn der Gewinn sicher und hoch sein muss, und deshalb in grundlegende Infrastruktur investiert wird, ist die Gefahr groß, dass sichere Renten höhere Mieten etc. uur Folge haben.
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ist die Gefahr groß, dass sichere Renten höhere Mieten etc. uur Folge haben
Aber das ist doch nicht wegen der Renten so. Das Problem ist, dass es Unternehmen wie Vonovia überhaupt gibt - also private Unternehmen, die Gewinnabsichten bei Vermietung haben. Glaubst du wirklich, dass es deutschen Mietern besser ginge, wenn der schwedische Pensionsfonds nicht in Vonovia investieren würde? (Ich weiß nicht mal, ob er das tut, aber nehmen wir es mal an.)
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Keine Ahnung.
Ich wäre dafür, das Risiko nicht einzugehen.
Zwei sich widersprechende Ziele sind keine gute Idee.
Es geht um Risiken in der Zukunft. Es geht um riesige Geldbeträge. Da ist es schon wichtig, wohin sie fließen, denn das beeinflusst die weitere Entwicklung.
Ich finde es z.B. nicht vorbildlich, wenn die norwegische Kapitalrente in fossille Energie investiert hat. Und private Equity und Vergleichbare Geldflüsse sind wirklich schwierig.
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Könnte man. Ist aber bisher nicht Teil des Vorschlags und wird auch in anderen Ländern nicht so gehandhabt. Insofern ist dieses Gegenargument ja hinfällig.
Nein, können bzw. werden wir eher nicht. Der Großteil der Gelder wird in den großen Industrienationen angelegt werden. USA, Japan, Europa, China etc. Und in diesen Ländern sieht die demographische Situation mehrheitlich ähnlich aus.
Klar, lässt sich nicht jedes Unternehmen weltweit besteuert, aber das ist ja nicht relevant. Fakt ist, dass der Staat hier ansässige Unternehmen besteuern kann. Und da hat sich die Bundesregierung kürzlich dazu entschieden, durch neue Abschreibungsregeln und Unternehmenssteuersenkungen weniger zu partizipieren. Laut Bundesregierung bedeutet das 46 Milliarden Euro weniger für die nächsten vier Jahre. Wenn die schrittweise Senkung der Körperschaftssteuer ab 2028 bis 2032 einsetzt, werden die Mindereinnahmen noch höher liegen. Der Mythos, dass Unternehmenssteuersenkungen für Investitionen im großen Stil und damit Aufschwung sorgen, ist auch in der Lage schon besprochen worden.
Ja, der lange Anlagehorizont. Kann stimmen, muss es aber nicht. In den letzten Jahrzehnten hat bpsw. auch eine massive Ausweitung der Geldmenge beigetragen zur Vermögenspreisinflation und damit den hohen Renditen. Verbunden mit Verwerfungen wie den massiv gestiegenen Immobilienpreisen. Würde das künftig anders gehandhabt werden, wäre auch anzunehmen, dass sich die Entwicklung an den Börsen nicht im gleichen Maße fortführen lässt. Gleiches gilt auch für die Klimakrise. Fossile Unternehmen sind in all den großen Indizes massiv vertreten und scheinen bisher wenig Anstalten machen, ihr Geschäftsmodell zu ändern. Gleichzeitig ist klar, dass sich das nicht so fortführen lassen wird, wenn man den Klimawandel nicht komplett ausarten lassen möchte. Daher finde ich dieses simple „War schon immer so. Wird weiterhin so sein“ arg unterkomplex.
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Wir hatten dies in diesem Forum schon zig mal:
Dadurch, dass man „in ein Unternehmen investiert“ (d.h. dessen Aktie an der Börse erwirbt) trägt man nicht (bzw. nur sehr indirekt) zu dessen Finanzierung bei. Nur in dem (ganz seltenen) Fall einer Aktienemission kann man Aktien von dem Unternehmen kaufen. Ansonsten kauft man Aktien von anderen Aktienbesitzern.
Die Anlageidee hinter der (schwedischen) Aktienrente ist die maximale Diversivikation der Anlagen.In keinen anderen Fonds kannst Du so breit (diversifziert) angelegt sein wir im A7-Fonds der schwedischen Aktienrente. Damit minimierst Du das Anlagerisiko bei bestmöglicher Rendite. Wenn man nun verlangt, dass man aber doch nicht in Rüstung, fossile Energien, … ‚you name it‘ investieren darf, verringert man die Diversifikation und erhöht damit das Risiko der Anlage. Fossile Energien et al muss man mit anderen Instrumenten (CO2-Preis, Regulierung, …) verhindern als mit der Aktienrente. Wenn das nicht passiert, würde der Einfluss über die Kapitalrente auch nichts bringen.
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Mag sein, aber man hat Interesse, dass sich die Investition rentiert. Und das ist das Problem.
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Im Falle von Vonovia sind es weniger schwedische Staatsfonds, als die der norwegische Staatsfonds (Norges Bank), der einen Anteil von rund 14,5 % am Unternehmen hält.
Das Problem ist, dass Vonovia sich gelinde gesagt sehr stark rendite- und gewinnorientiert ist und das regelmäßig zulasten der Mieter von Vonovia-Wohnungen geht. Dazu gehören
- Unzulässige Mieterhöhungen
- Intransparente Betriebs- und Heizkosten
- Mangelhafte Instandhaltung
- Verdrängung durch Modernisierung
Anders gesagt: Wenn Vonovia alle gesetzlichen Bestimmungen einhalten würde, wären die Renditen vermutlich sehr viel geringer. Wenn das Unternehmen darüber hinaus sogar bestrebt wäre, bezahlbaren Wohnraum anzubieten, wäre das Geschäftsmodell vermutlich im Eimer.
Würde ich auch sagen, aber das ist ja gerade das Prinzip am Investment in Immobilienfonds oder einzelne Immobilienunternehmen.
Ein sehr anschauliches Beispiel dafür gab es mal in Berlin: Mieter eines Hauses bekamen 200%ige Mieterhöhungen. An dem Geflecht aus Immobiliengesellschaften, denen das Haus gehörte, war u. a. das Versorgungswerk der Zahnärzte Schleswig-Holstein beteiligt. Sprich: Die Mieter in Berlin sollten durch horrende Mietsteigerungen die Rente von Zahnärzten in Norddeutschland mitfinanzieren.
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Und deswegen diversifiziert man. Wenn man in genug Unternehmen investiert hat, dann macht es keinen nennenswerten Unterschied, ob ein Unternehmen oder vielleicht sogar eine ganze Branche Probleme hat.
Fossile Unternehmen haben keine Zukunft mehr? Wäre dann ein Problem, wenn man nur in diese investiert hat. Wenn man daneben aber auch in Unternehmen, die erneuerbare Technologien entwickeln, investiert, kann man da entspannt bleiben.
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Würde ich nicht sagen. Man müsste halt darauf hinwirken. Ich habe btw keine Übersicht über die Portfolios und anlagerichtlinien solcher Fonds. Verlinke gerne Deine Quellen.
Fairer Punkt. Nach meiner kursorischen Übersicht sind v.a. die USA etwas atypisch jünger, fruchtbarer und wachsen. Aber am Schluss ist die Demografie sekundär. Primär sind die Renditen - und ich würde davon ausgehen, dass sich renditestarke Aktien finden werden. Denn Wert wird halt nicht nur durch Menschen geschaffen, sondern auch durch Maschinen und (zunehmend mehr) Software.
Fairer Punkt. Es gibt sicherlich scheinrenditen, die durch die Geldmengenausweitung getrieben sind. Das spricht aber nicht gegen Aktien als Teil der Altersvorsorge. Vor allem nicht, wenn es keine bessere Alternative gibt.
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Ich finde es wirklich fatal, das primäre Ziel, die Rente auf stabile Füße zu stellen, durch so halb fundierte Sekundärüberlegungen bzw. -Probleme zu überlagern und letztlich potenziell zu verhindern, statt diese Probleme konstruktiv zu diskutieren und zu lösen.
Sichere UND hohe Renditen gibt es übrigens nicht (bzw. nur, wenn jemand, wahrscheinlich der Staat, die mit hohen Renditepotenzialen verbundenen Risiken übernimmt).
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Ich würde hier nur halb zustimmen. Erstmal ist man für eine gute Diversifkiation nicht gezwungen in wirklich alles zu investieren. Wichtig ist vor allem die statistische möglichst große Unabhängigkeit der Werte. Ob und wie viel zusätzliche diversification eine weitere Branche bringt, ist eine empirische Frage, die letztlich jemand aus dem asset Management beantworten müsste (jemand hier?)
Dazu kommt, dass man sich mit fossilen Firmen eben auch bestimmte Risiken einhandelt, insbesondere, dass deren Investitionen bzw. Assets ggf. wertlos werden , wenn zum Beispiel erneuerbare Energien sie auf einmal mit exponentiell zunehmendem Tempo ersetzen (wie aktuell).
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Ich hatte gerade gelesen, dass vonovia eine Milliarde € an Dividenden ausgeschüttet hat…
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Bei ner Firma, die an der Börse mit ca 18Mrd € bewertet wird, sind das 5 bis 6% Ausschüttung. Das ist zwar mehr, als man auf‘m Tagesgeldkonto bekommt, aber auch keine ungewöhnliche Zahl.
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In Amerika ist die Altersvorsorge vieler Amerikaner in 401k, Trump achtet dort viel mehr darauf seine Wirtschaftspolitik nach dem S&P 500 oder Dow Jones, als es deutsche Politiker beim Dax tun.
Natürlich werden die meisten hier sagen, man solle international investieren und nicht nur in den Dax.
Dann würden wir aber Kapital, das wir hier zur Verfügung haben könnten, ins Ausland verlagern. Also statt mit dem Kapital hier unser Schienennetz zu modernisieren, finanzieren wir bspw. Tesla, einen Konkurrenten der deutschen Autoindustrie.
Wenn wir uns aber ehrlich machen, das Hauptproblem sind die Boomer. Danach wird es zwar auch erst mal nicht viel besser, aber für die Boomer kommt jegliche Form der Aktienrente viel zu spät.
Was ich auch interessant finde, ist dass die Aktienrente vor allem von neoliberalen bevorzugt wird, die sonst immer wollen, dass der Staat keinerlei Eigentum hat und alles komplett privatisiert ist (Beispiel deutsche Bahn)
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Das stimmt! Aber das ist für den Investor allein irrelevant. Weil: die Dividende beschreibt nur wie viel Geld aus einem Unternehmen „ausgezahlt“ wird und nicht ob ich auch Rendite gemacht habe. Weil: der Wert meines Unternehmens sinkt um die Ausschüttung.
Wichtig ist der total return, also ist der Wert des Unternehmens inklusive der Dividenden höher als der Preis, den ich bezahlt habe. Und da hat Vonovia seinen Aktionäre die letzten 10 Jahre nichts oder fast nichts erwirtschaftet.
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