Das Argument gegen eine kapitalgedeckte Rente (als ein Bestandteil der Alterssicherung) ist, dass die Beitragszahler / Besitzer eines Anteil eines Staatsfonds, der u.a. auch noch in fossile Unternehmen investiert (d.h. solche Aktien von anderen Aktienbesitzern abkauft), ein Interesse daran haben, dass ihre Beiträge rentierlich angelegt werden? Wo genau ist da das Problem?
Oder ist die Gewinnorientierung, spricht ein marktwirtschaftlich orientiertes Wirtschaftssystem an sich das Problem?
Das Problem ist, dass Vonovia sich gelinde gesagt sehr stark rendite- und gewinnorientiert ist und das regelmäßig zulasten der Mieter von Vonovia-Wohnungen geht. Dazu gehören
Unzulässige Mieterhöhungen
Intransparente Betriebs- und Heizkosten
Mangelhafte Instandhaltung
Verdrängung durch Modernisierung
Anders gesagt: Wenn Vonovia alle gesetzlichen Bestimmungen einhalten würde, wären die Renditen vermutlich sehr viel geringer. Wenn das Unternehmen darüber hinaus sogar bestrebt wäre, bezahlbaren Wohnraum anzubieten, wäre das Geschäftsmodell vermutlich im Eimer.
D’accord. Aber erneut die Frage: Was hat der norwegische Staatsfonds damit zu tun? Glaubst du wirklich, Vonovia wäre weniger an Gewinnen interessiert, wenn der norwegische Staatsfonds keine Anteile an Vonovia halten würde? Alle von dir beschriebenen Probleme sind Probleme, die nicht daher kommen, dass ein Staatsfonds in Vonovia investiert, sondern dass Vonovia ein kapitalistisches Unternehmen ist.
Genauso bei dem verlinkten Artikel: Glaubst du wirklich, dass der Fall anders gewesen wäre, wenn das Versorgungswerk nicht beteiligt gewesen wäre?
Oder um es noch plastischer zu machen:
Sprich: Die Mieter in Berlin sollten durch horrende Mietsteigerungen die Rente von Zahnärzten in Norddeutschland mitfinanzieren.
Wenn es nicht die Zahnärzte gewesen wären, dann halt andere Investoren.
Dann würden wir aber Kapital, das wir hier zur Verfügung haben könnten, ins Ausland verlagern. Also statt mit dem Kapital hier unser Schienennetz zu modernisieren, finanzieren wir bspw. Tesla, einen Konkurrenten der deutschen Autoindustrie.
Letztendlich kommt das investierte Kapital am Ende wieder der deutschen Wirtschaft zugute, indem es in der Rente hier verkonsumiert wird. Und es ist mehr, als wenn wir es nicht investiert hätten.
Zudem: Wie bereits mehrfach angesprochen, erhält Tesla keinen Cent, wenn ein Fonds eine Tesla-Aktie kauft.
Danach wird es zwar auch erst mal nicht viel besser, aber für die Boomer kommt jegliche Form der Aktienrente viel zu spät.
Ich würde behaupten, dass die Aktienrente überhaupt nicht für die Boomer ist. Nur wenn wirklich langfristig investiert wird, kann man sicher sein, dass am Ende wirklich mehr rauskommt. Aber das ist ja kein Argument gegen die Aktienrente.
Davon abgesehen kann ich da dein Argument allgemein nicht ganz nachvollziehen. Selbst wenn es nach den Boomern besser wird (was du ja selbst anzweifelst), warum sollte man keine Aktienrente einführen? Durch das Investieren erhält jeder etwas mehr Rente, als wenn wir nichts investieren würden. Warum sollte man das also nicht machen?
Was ich auch interessant finde, ist dass die Aktienrente vor allem von neoliberalen bevorzugt wird, die sonst immer wollen, dass der Staat keinerlei Eigentum hat und alles komplett privatisiert ist (Beispiel deutsche Bahn)
Ich halte es dagegen für zu spät, wenn man es denn richtig findet.
Die geburtenstarken Jahrgänge gehen jetzt in Rente.
Und auf wundersame Geldvermehrung (ohne Produktivität) zu hoffen, während sich völlig absurde Vorgänge an den Börsen abspielen, etwas naiv.
Was Jahrzehnte geklappt hat, muss nicht weiter klappen. Aktuell halte ich persönlich für wahrscheinlicher, dass sich die ständigen Katastrophen am Aktienmarkt widerspiegeln werden.
Ich finde nicht, dass man Pläne nicht von allen Seiten beleuchten sollte.
Ausschließliche Gewinnorientierung bedeutet z.B. dass Vonovia Mieten erhöht und noch nicht mal die Wohnungen ordnungsgemäß instandhält (denn die Menschen sind auf Wohnungen angewiesen). Sie bedeutet, Geld in Pflegeheime investieren, am Personal kürzen und die Preise erhöhen (denn die Menschen sind darauf angewiesen). Etc. Etc.
Diese Argumentation macht überhaupt nur Sinn, wenn Du der Überzeugung bist, dass wir jetzt an einem Punkt sind, an dem die Wirtschaft, z.B. bedingt durch Kriege oder Klimawandel zukünftig real schrumpfen wird. Sonst ist es nie zu spät. Jeder, der jetzt anlegt wird in Zukunft profitieren. Selbst wenn die Wirtschaft extrem leidet, wäre die Frage, welches Investment besser gewesen wäre. Dein Argument macht also eigentlich nur Sinn, wenn Du von Zusammenbruch der Zivilisation ausgehst. Dann ist preppen die beste Rente. Aber meinst Du das so?
Aus Investments in anderen Volkswirtschaften (die zu einem großen Teil stärker wachsen) und aus Investitionen in Unternehmen in Deutschland, die stärker wachsen als die deutsche Volkswirtschaft insgesamt.
Da würde ich gern auf den Post zwei weiter oben verweisen: Rechnet man Dividendenzahlung und Kursentwicklung von Vonovia über die 12 Monate Abstand zwischen den Dividendenausschüttungen zusammen, ergibt sich eine Rendite von -24%.
Also, Trump ist, mit Verlaub, nicht ganz auf der Höhe und sollte nicht als Vorbild für irgendwas dienen. Natürlich ist es gut, wenn ein Teil des Geldes auch in Deutschland investiert wird, ob in Infrastruktur (eher kein typisches Aktien-Investment btw) oder Startup , wie ich oben gefordert habe. Wichtig ist nur, dass die Interessen der Beitragszahler Priorität haben und nicht irgendwelche politischen Querschnittsziele wie Mittelstandsförderung oder Gender Mainstreaming.
Ansonsten war das „behauptete Problem“, auf das ich mich bezog, ein anderes:
Aber das ist ja eine falsche Dichotomie. Man könnte ja das Geld in Deutschland investieren und dann doppelt profitieren.
Das ist dann aber doch etwas zu vereinfacht dargestellt. Ein hoher Aktienwert ermöglicht es Tesla einfacher an Geld zu kommen.
Klar ist es kein generelles Argument gegen eine Aktienrente. Nur wird gerne von einem gewissen Teil der Aktienrentenbefürworter so getan, als sei das aktuelle System kaputt und gehört abgeschafft und die einzige Rettung sei die Aktienrente.
Ich würde vermutlich ein anderes System eher in Betracht ziehen bin aber auch nicht generell komplett gegen eine Aktienrente. Ich denke nur wir sollten uns auch ehrlich machen, mit den Nachteilen/Problemen und nicht alles auf diese eine Karte setzen. (Womit ich jetzt hier auch niemanden unterstellen will, dass er das fordert)
@Patatas hat gesagt, dass das Risiko besteht, dass sich die Politik zu sehr auf den deutschen Aktienmarkt fixieren könnte (Aktienmarkt != Wirtschaft) und dann hast du gefragt ob es ein Beispiel gibt wo das vorkommt und ich hab die USA genannt. Volkommen egal ob Trump ein Vorbild ist, das gab es auch schon unter Biden und Obama, Trump vermarktet das nur mehr. Und das Risiko würde in Deutschland auch bestehen, wenn man nur in den Dax investiert.
Und wenn man schon aus der Vergangenheit in die Zukunft schließen will bei der Aktienrente.
Schaut euch mal bitte die Finanzierung der Rente vor den 2. WK an. Wir haben in Deutschland nicht aus einer Laune heraus auf die umlagefinanzierte Rente gesetzt.
Nö. Unternehmen, insbesondere AGs sind ihren Anlegern verpflichtet und damit möglichst großen Gewinnen. Da gibt es keine Moralbegriffe wie Gier.
Und wenn die riesigen Summen wie angekündigt ins Ausland fließen, werden sie der deutschen Volkswirtschaft entzogen.
Ich behaupte nicht, dass ich das alles überblicke, aber ich finde, man sollte bei aller Begeisterung auch mal genauer hinsehen und gleichzeitig von einer Metaebebe draufsehen.
Geldanlagen in Aktien anzulegen hat - abgesehen von ethischen Bedenken - sehr lange sehr gut funktioniert, aber auch ohne den Weltuntergang heraufzubeschwören @ChristianF , sollte es erlaubt sein zu hinterfragen, ob es wirklich weiter funktionieren wird und wenn ja, auf wessen Kosten.
Börsennotierte Gesellschaften erwirtschaften häufiger eine höhere Rendite als kleine und mittelständische Unternehmen, die etwas 60-65% der Arbeitsplätze stellen.
Aus dem Ausland. Der schwedische Staatsfonds investiert weltweit. Ich gehe davon aus, dass soll der deutsche Staatsfonds auch tun. Hoffentlich! Alles andere wäre wieder ein fachlicher Fehler der Politik.
Mir scheint das zu plakativ. An der deutschen Bahn können wir gut beobachten, dass diese Art des Wirtschaftens nur eine begrenzte Zeit lang möglich ist. Insofern kaufe ich den Terminus der ausschliesslichen Gewinnorientierung nicht. Denn gerade für ein börsennotiertes Unternehmen wäre so etwas auf Dauer schlicht nicht nachhaltig.
Ich habe das Gefühl, dass wir in diesem Thread in Wirklichkeit über das Für und Wider des kapitalistischen Wirtschaftssystems in der heutigen Form diskutieren. Das finde ich eine valide Diskussion. Allerdings ist es innerhalb eines solchen Rahmens vermutlich ganz grundsätzlich schwierig, beim Thema Kapitalrente zu einer Verständigung zu kommen.
Ich halte die Kapitalrente für einen richtigen und notwendigen Schritt. Sie ist kein Ersatz für das Umlagesystem, aber eine strukturelle Ergänzung, die ein alterndes Land braucht. Deutschland kompensiert seine demografische Schwäche zunehmend über globale Kapitalmärkte – weil die eigene Wirtschaft allein die Alterung langfristig nicht mehr tragen kann. Vermögende leben seit Jahrzehnten in genau diesem Modell, und es funktioniert.
Die Kapitalrente verschiebt einen Teil der Altersfinanzierung ins Ausland. Das ist kein Problem, sondern eine logische Anpassung an eine globalisierte Wirtschaft: Ein alterndes Land bezieht einen wachsenden Teil seiner Renditen aus weltweiter Wertschöpfung. Das schafft neue Abhängigkeiten, aber es stabilisiert die Rentenbasis und entlastet die inländische Produktivität.
Deutschland hat zuerst seine Unternehmen globalisiert, dann seine Wertschöpfungsketten – und nun globalisiert es die Quellen seiner Altersfinanzierung. Die Kapitalrente ist damit der konsequente nächste Schritt einer langfristigen Modernisierung
Neben den bereits genannten Punkten: Weil das BIP ein gewichteter Durchschnitt ist. Betrachte einen Notendurchschnitt als Beispiel. Selbst wenn du eine 1 hast, kann dein Schnitt trotzdem bei 2 oder 3 legen, einfach weil es auch schlechtere Noten gibt.
So auch beim BIP: Natürlich können einige Unternehmen stärker wachsen als das BIP; das bedeutet dann aber auch, dass es Unternehmen gibt, die weniger stark gewachsen sind.
Zum einen kommt das Gehalt von Bruttolohn. Wie willst du das in Deutschland investieren? Höhere Steuern? Davon ab: Was meinst du mit „doppelt profitieren“?
Nur wird gerne von einem gewissen Teil der Aktienrentenbefürworter so getan, als sei das aktuelle System kaputt und gehört abgeschafft und die einzige Rettung sei die Aktienrente.
Das aktuelle System ist kaputt. Oder würdest du das bestreiten?
Bei den aktuellen Vorschlägen reden wir von insgesamt 2 % vom (Arbeitgeber-)Brutto. Ich denke, jedem ist klar, dass das eine kleine Komponente von vielen ist. Daher verstehe ich dein Argument noch immer nicht.
Ich denke nur wir sollten uns auch ehrlich machen, mit den Nachteilen/Problemen und nicht alles auf diese eine Karte setzen.
„Alles auf diese eine Karte setzen“ und 2 % vom (Arbeitgeber-)Brutto? Das passt nicht zusammen.