Die ganze Diskussion hier zeigt mir eines: die Meinungen und individuellen Wünsche, Anforderungen und Ansprüche sind so unterschiedlich, dass die Abdeckung über einen uniformen Staatsfond wahrscheinlich mal wieder ein Minimalkonsens wird, der niemals die Rendite von 5-6% erzielt.
Es wäre besser, dass die Voraussetzungen für private Vorsorge verbessert werden und diese Säule gestärkt wird. Dann kann jeder das machen was er/sie für richtig und moralisch überlegen hält. Würde aber auch voraussetzen, dass die Regulierung jegliche Umverteilung der privaten Rente zu einem späteren Zeitpunkt ausschließt. Einige (in meinem Augen va die Befürworter der Aktienrente) werden erfolgreicher sein und eine höhere Rente haben, als Andere. Das ist dann aber so, weil unter gleichen Voraussetzungen unterschiedliche Anlageentscheidungen getroffen wurden.
Die anderen haben halt dann eine niedrigere Rente, ..
Natürlich nicht, ich habe ja auch explizit geschrieben, dass es um das Prinzp geht und das nur Beispiel sind. Mir ist auch klar, dass dieses Prinzip nicht aufhört, nur weil es in Deutschland oder Norwegen keinen Staatsfond gibt, der u. a. auf Kosten von Mietern in anderen Ländern Kapital anhäuft. Aber trotzdem möchte ich halt nicht, das meine Rente auf dem Elend anderer basiert.
Richtig. Ähnlich sieht es bei den Pflegeheimen aus.
Ausländische Rentenfonds und andere internationale Investoren sind in vielen Ländern, auch in Deutschland, an Pflegeheimen beteiligt. Sie investieren entweder direkt in Pflegeunternehmen oder in Pflegeimmobilien, um laufende Gewinne zu erzielen oder auf zukünftige Wertsteigerungen zu spekulieren.
Sicher könnte man dies nachhaltig betreiben und so für dringend nötige Finanzmittel für die Verbesserung von Pflegeeinrichtungen sorgen. In der Praxis führt die Beteiligung von spekulativen Fonds aber einfach zu einer Gewinnmaximierung, bei steigenden Kosten und sinkender Qualität in den Einrichtungen.
Dies wiederum hat gesamtgesellschaftliche Konsequenzen.
Das Problem bei der privaten Vorsorge ist, dassdort idR jemand mitverdienen will. Siehe Riesterrente. Somit werden aus dem eigentlich zur Altersvorsorge vorgesehenen Ersparten signifikant Mittel für Unternehmensprofite abgeschöpft.
Die These, eine ausschließliche Gewinnorientierung sei für börsennotierte Unternehmen auf Dauer nicht nachhaltig, lässt sich am Beispiel Vonovia auf dem Berliner Wohnungsmarkt ziemlich eindeutig widerlegen.
Anders als die am Beispiel der Deutschen Bahn geäußerten Zweifel beweist Vonovia, dass kompromisslose Profitmaximierung ein strukturell überaus erfolgreiches und langfristig funktionierendes Geschäftsmodell ist.
Das Unternehmen nutzt in Berlin den angespannten Markt konsequent zur Renditeoptimierung und nutzt Modernisierungsumlagen strategisch, um die Mieten systematisch an die rechtlich zulässigen Obergrenzen zu treiben, während Mieterverbände seit Jahren Reparaturstaus bei nicht umlagefähigen Investitionen bemängeln.
Unwirtschaftlicher, zum Beispiel weil zu lange nicbt in Stand gehaltene Bestände werden zur Bilanzbereinigung wieder abgestoßen. Und an diesem Vorgehen sind Rentenfonds beteiligt.
Das widerspricht nicht zwangsläufig der Idee, dass Rentenfonds als Investoren auftreten. Es belegt aber, dass die sozialen Kosten von ausschließlichem Gewinnstreben ohne jegliches Interesse an der Sache von enormen Kosten begleitet ist.
Bei den Pflegeheimen verhält es sich ähnlich: Investiert jemand mit Interesse an Pflege, mit dem Ziel, diese effizient und rentabel zur Verfügung zu stellen, dann ist das erstmal unproblematisch. In der aktuellen Welt der Spekulation gilt das einzige Interesse aber dem Geld, nicht der Sache, indie investiert wird.
Noch ein Beispiel: Die Privatisierung britischer Abwasserwerke:
Keines dieser Unternehmen agiert nachhaltig. Das einzige Ziel ist maximale Gewinnextraktion. Nenn’ Kritik daran Kapitalismuskritik, wenn Du willst.
Ich bin tatsächlich ein großer Fan sozialer Marktwirtschaft, aber this is not it. Rücksichtsloser Raubtierkapitalismus ist ein völlig anderes Tier, und dem öffnen wir zunehmend Tür und Tor.
Wenn ich mir anschaue, wie die Riester-Rente läuft, die ich vor vielen Jahren abgeschlossen hatte, dann komme ich zu folgendem Fazit:
Gewinner ist der Anbieter, der mir das Produkt verkauft hat. Was da im Laufe der Jahre an Gebühren und Kosten angefallen ist, das übersteigt die staatliche Förderung um ein Vielfaches.
Ich wäre vermutlich deutlich besser gefahren, wenn ich die Beiträge für die Riesterrente stattdessen in einen weltweit diversifizierten Aktienfonds angelegt hätte.
Insofern unterstütze ich das Konzept, dass bei der geplanten Aktienrente in einen weltweit diversifizierten Staatsfonds mit überschaubaren Gebühren investiert werden soll. Das wäre dann schonmal ein deutlicher Fortschritt im Vergleich zur Riester-Rente.
Wenn man die 2% vom (Arbeitgeber-)Brutto z.B. in den Bau von Wohnungen investieren würden, würden davon Handwerker in Deutschland profitieren, die das Geld wieder in Deutschland ausgeben und am Ende die Rentner von der Rendite. Das wäre also doppeltes profitieren.
Das aktuelle System kommt an seine Grenzen, da es zu viele Rentner gibt auf arbeitende Leute. Hätten wir genug arbeitende Leute, würde es das Problem nicht geben. Aktienrente löst dieses Problem nicht, da es jetzt Auftritt und nicht erst in 30 Jahren. Das heißt es ist mMn falsch, die Aktienrente als Lösung des aktuellen Problems darzustellen. (Wie es von einigen getan wird, nicht von dir)
Aber trotzdem möchte ich halt nicht, das meine Rente auf dem Elend anderer basiert.
Und was ist dein Fazit? Wir sollten keine Kapitalrente haben? Wenn ja, fände ich das ziemlich egoistisch. Nur weil du das nicht willst, soll Millionen von Deutschen eine bessere Rente entgehen?
Die ganze Diskussion hier zeigt mir eines: die Meinungen und individuellen Wünsche, Anforderungen und Ansprüche sind so unterschiedlich, dass die Abdeckung über einen uniformen Staatsfond wahrscheinlich mal wieder ein Minimalkonsens wird, der niemals die Rendite von 5-6% erzielt.
Wäre ich mir gar nicht so sicher. Du musst bedenken, dass wir hier in einer Blase unterwegs sind. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich die absolute Mehrheit der Bevölkerung nicht wirklich mit dem Thema befassen wird. „Ab Jahr X muss ich zusätzlich 1 % mehr irgendwo einzahlen? Ja doof, aber machtste eh nix.“ Daher hat hier der Staat die besondere Möglichkeit, für einen großen Teil der Bevölkerung ein gutes Investment zu machen.
Auch hier wieder die Frage: Sähe es anders aus, wenn ausländische Rentenfonds nicht dort investieren würden? Richtet sich deine Kritik also wirklich gegen das Investment durch Rentenfonds oder handelt es sich nicht eher um eine generelle Kapitalismuskritik? Letzteres ist sicherlich angebracht, aber da sollten wir pragmatisch sein. Den Kapitalismus werden wir nicht abschaffen. Also sollten wir das Beste daraus machen.
Manchmal frage ich mich, wo unsere Staatsanwälte geblieben sind. Bei der Höhe der Bewertungen der Wohnkonzerne hat man sich doch schon von Anfang an gefragt, wie sie diesen Wert legal ertwirtschaften wollen, entweder Finanzbetrug oder nicht legale Methoden, wie hier aufgelistet..
Dank Neobrokern zum Glück nicht mehr ganz so schlimm.
Das größere Problem bei einer privaten Vorsorge sehe ich eher in der Tatsache, dass für viele Deutsche (wie auch hier im Forum) Aktien Teufelszeug sind. Daher finde ich ein verpflichtendes staatliches Modell gut. Manche Menschen müssen eben zu ihrem Glück gezwungen werden.
Alternatives Framing: Staatsfond, der durch geschickte Investitionen u. a. in lukrativen Wohnungsmärkten gute Gewinne zum Nutzen der Allgemeinheit erzielt.
Obwohl selbst nur mietende Person, befremdet mich jedweder klassenkämpferisch anmutender Furor in Bezug auf Eigentum und Vermietung.
Wohnungsgesellschaften enteignen/verstaatlichen? Sehr gerne! Aber bitte aus wirtschaftlichen Gründen und um die frühere ideologiegetriebene Privatisierung rückgängig zu machen. Nur: auch danach werden auskömmliche Mieten zu bezahlen sein. Inbesondere, um die Zinsen für die Enteignungshypotheken zu bedienen
Wenn wir hier die grundsätzlichen Chancen und Risiken des aktuellen Umlagesystems und einer Kapitalmarktrente vergleichen, dann sehe ich nicht unbedingt, dass unser Umlagesystem in dieser Hinsicht grundlegend besser abschneidet. Wichtig ist: wir reden hier über langfristige Trends / Anlagehorizonte.
Langfristig sind Unternehmenserfolg (in Form von Gewinn) und Lohnniveau doch sehr stark gekoppelt. Nicht für jede Branche, nicht für jede Phase - aber eben langfristig und im Mittel schon. Das heißt das Interesse an Gewinnoptimierung von Unternehmen (das ohne entsprechende Regulierung auch auf dem Elend anderer passieren kann) habe ich auch in einem Umlagesystem, das von stetig steigenden Löhnen abhängig ist.
Investiere ich im Kapitalmarkt, dann habe ich grundsätzlich schon sehr viele Möglichkeiten Unternehmen auszuschließen, die bestimmten Kriterien nicht entsprechen. Und der Punkt ist: das muss die Rendite nicht notwendigerweise signifikant drücken. Vergleicht man z.B. die Rendite eines MSCI World und MSCI World SRI, dann sind diese über lange Anlagehorizonte sehr vergleichbar. Als Staat kann ich mir meinen eigenen Index zusammenstellen und Kriterien selbst definieren. Ich bin zudem nicht von Geschäftsmodellen abhängig, die schnell viel Rendite machen, sondern an solchen interessiert, die über einen langen Zeitraum hohe Renditen erwirtschaften - also Unternehmen, die in nachhaltiges Wachstum investieren.
Wenn ich selbst z.B. in ETFs investiere eigentlich kaum. Das ist ja auch ein Hintergrund der aktuellen Riester Reform.
Mit „klassenkämpferisch“ ist es wohl wie mit „ideologisch“ - das sind im Zweifelsfall immer nur die anderen
Es waren nämlich im Marx’schen Sinne durchaus klassenkämpferische Ideen, die u. a. dazu geführt haben, dass einst staatlich finanzierte Wohnungen in so großem Stil an private Unternehmen verschleudert wurden. Noch allgemeiner gefasst finde ich schon die Idee, mit Gütern der Daseinsvorsorge private Gewinne erwirtschaften zu wollen, ziemlich klassenkämpferisch.
In der Tat. Gegner der Marktwirtschaft (die sie Kapitalismus nennen), sind auch gegen eine kapitalrente, wie sie gegen alles „kapitalistische“ sind, ohne jedoch eine bessere Alternative zu haben. Deswegen ist diese Kritik in meiner Wahrnehmung irgendwo zwischen philosophischer Reflektion, linker Rhetorik und Nörgelei angesiedelt, zumal sie oft ohne grundlegende Sachkenntnis daherkommt. Ja, klar kann man alles von allen Seiten beleuchten und Befürchtungen über die Zukunft haben. Trotzdem muss man abwägend auf Basis der besten vorliegenden Informationen handeln.
Auch die Privatisierung der Bahn in UK ist keine Erfolgsgeschichte. Sage ich als überzeugter Kapitalist. Nur spricht das nicht gegen eine kapitalgedeckte Rente. Das ist schlicht eine andere Baustelle.
Es spricht halt zumindest für eine Auseinandersetzung mit den Details. Was davon zu halten ist, hängt für mich maßgeblich davon ab, wie es umgesetzt wird.
Da wir aber einen Black Rocker als Kanzler haben, bin ich da erstmal begründet mißtrauisch.
