Ich finde es immer faszinierend das man hier direkt argumentativ oft in ein Entweder- Oder gestellt wird. Gibt offenbar keine Grautöne mehr…
Ich hab ja nicht behauptet, das die aktienbasierte Rente schlecht ist, sondern darauf hingewiesen das es ja drei Säulen der Rente geben soll, so das man nicht bei Null rauskommt, und im Worst Case Szenario der Staat eingreifen muss.
Eine Garantie gibt es bei keiner der drei Säulen. Mit dem Risiko muss ich als Rentner künftig einfach leben.
… Ich muss wohl mehr schwarz-weiß argumentieren, Zwischentöne werden zu leicht überhört
Dies hat zur Folge, dass die Binnennachfrage kontinuierlich gesunken ist, während die Exportüberschüsse stark angestiegen sind, da sich die Wettbewerbsfähigkeit im Vergleich zu anderen EU-Ländern aufgrund der vergleichsweise niedrigen Lohnstückkosten deutlich verbessert hat (insbesondere durch die Agenda 2010-Maßnahmen) ( Verliert Deutschland in der EWU an Wettbewerbsfähigkeit? - Relevante Ökonomik ). Folge ist eine quasi merkantilistische Wirtschaftspolitik zu Lasten der anderen EU-Mitgliedsstaaten mit den entsprechenden politischen Konsequenzen in diesen Ländern durch nationalistische Tendenzen.
Wenn jetzt ein Teil der Rentenbeiträge kapitalgedeckt in Aktien angelegt werden soll, will man die Renten (in überschaubarem Maße) quasi durch die Hintertür an Produktivitätssteigerungen teilhaben lassen (was m.E. als Eingeständnis zu sehen ist, dass Produktivitätssteigerungen im Umlageverfahren unzureichend erfasst werden). Die zukünftigen Erträge aus Aktien sind ja nichts anderes als Unternehmensgewinne, die umso höher ausfallen, je weniger die Arbeitnehmer an Produktivitätsgewinnen teilhaben.
Letztendlich kann die Rentenproblematik m.E. nachhaltig nur gelöst werden, wenn eine Kopplung der Sozialbeiträge an die Produktivität erfolgt und zwar direkt durch entsprechende Entwicklung der Löhne. Eine Kapitaldeckung wie die auch immer wieder diskutierte Sozialabgabenpflicht auf Kapitalerträge sind nur Hilfsmaßnahmen, um irgendwie hintenrum einen Teil der zuvor bei den Unternehmen entstandenen Produktivitätsgewinne abzuschöpfen. Dabei wäre die beschriebene Lohnentwicklung im Rahmen der Produktivität im Sinne der „goldenen Lohnregel“ ( Goldene Lohnregel und Fiskalpolitik – MAKROSKOP ) der korrekte Weg, auf dem gleichzeitig die Probleme der mangelnden Binnennachfrage sowie des Lohndumpings zulasten anderer EU-Länder gelöst würden. Ein Anfang wäre, diesen Zusammenhang zumindest mal zu erkennen anstatt eine völlig irreführende Debatte zu einem de facto nicht existenten Demographieproblem zu führen. Eine nachhaltige Lösung lässt sich nicht finden, wenn man das Problem nicht benennt.
Interessant finde ich übrigens den Vorschlag, die kapitalzudeckende Abgabe in Ländern zu „investieren“, die eine bessere Produktivität als Deutschland aufweisen. Ich würde dies (nur ein wenig polemisch) so kommentieren: erst richtet man die eigene Volkswirtschaft durch stetige „Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit“ und damit einhergehende Vernachlässigung der Infrastruktur und des Bildungssystems zugrunde, bedient sich zur Alterssicherung dann aber bei Ländern, die die entsprechenden Investitionen tätigen, um deren Produktivitätsgewinne abzuschöpfen.
Für einige hier scheint ja um ziemlich grundsätzliche Identitätsfragen zu gehen… Das kann vielleicht erklären, warum sachliche Einwände entweder ignoriert oder reflexartig vom Tisch gewischt werden, anstatt ihnen argumentativ zu begegnen.
Ich hatte eigentlich gedagt, dass „Machen first. Bedenken second“ eher ein Auslaufmodell sei…
Ich bin ein Bisschen spät für die Party und konnte mir daher nicht den gesamten Thread durchlesen, also schaltet diesen Beitrag einfach nicht frei, wenn er schlimm redundant ist.
Aus meiner Sicht ist ein ziemlich gewichtiges Argument gegen die Kapitalrente und die Art wie sie ausgestaltet ist, dass es in der aktuellen Lage prozyklische und damit krisenverstärkende Wirtschaftspolitik ist. Es ist nichts anderes als 2% des Einkommens der Menschen und damit 2% ihrer Konsummöglichkeiten in die Zukunft zu verschieben. In der Krise, während einer Rezession wird der Mehrheit Kaufkraft durch diese Maßnahme entzogen. Ich bin kein Ökonom, aber das klingt für mich extrem kontraproduktiv.
Tatsächlich ist die Gurtpflicht kein No-Brainer. Paketboten, Taxifahrer und Schwangere sind befreit.
Gerade bei einem No-Brainer muss man erkennen, wenn er in bestimmten Situationen nicht optimal ist.
Und eine staatliche Aktienrente ist nicht unbedingt optimal.
Wenn ich einer Aktiengesellschaft Geld gebe, dann weiß ich, dass sie es für mich vermehrt, gleichzeitig das eigene Vermögen aber noch mehr vermehrt.
Ich fördere also größere Ungleichheit als Nebeneffekt von meinem persönlichen Vorteil.
Wenn nun der Staat Fonds-Manager mit viel Spekuliergeld ausstattet, werden die das natürlich passend zu ihren restlichen Strategien anlegen.
Und so wie große Fondsgesellschaften das Wissen für ihr Portfolio nutzen, dass in Kürze eine ETF-Anpassung ansteht, wird das auch beim Staatsfond passieren. Und da muss man schon sehr genau abwägen, ob man als Bürger/Staat genug davon profitiert, dass es sich lohnt diese Nebenwirkungen in Kauf zu nehmen.
Sorry, Du hast natürlich recht mit dem Verteilungspunkt seit den 80ern, aber so zu tun, als sei die Demographie keine erausforderung ist auch ein bisschen eindimensional. Selbst in deiner Quelle heißt es “Alterssicherung ist kein Demografieproblem allein“
Könnt Ihr mal bitte mit diesem unsachlichen framing aufhören? Spekulation ist, wenn man auf kurzfristige Kursentwicklungen wettet. Langfristige Anlage heißt, an der realen Wertschöpfung zu partizipieren. Das ist etwas anderes und diese Art der wortverwendung zeugt entweder von mangelnder Sachkenntnis oder von Ideologie. Allerdings kommt beides auch gerne zusammen…
Das kann kein ernst gemeinter Vorschlag sein? In was für einem Land möchtest du leben? Wieviel Freiheit möchtest du im Namen der „Gerechtigkeit“ aufgeben? Wie staatshöhrig kann man sein?
Jemand arbeitet 40-45 Jahre und am Ende entscheidet der Staat was er/sie/es sich im wohlverdienten Ruhestand kaufen darf und was nicht? Reisen in andere Länder - Leider nein, Meck-Pomm ist doch auch schön. Neues Handy kaufen - Sorry, geht nicht, weil die Wertschöpfung nicht in Deutschland stattfindet. Sind Autos deutscher Hersteller in deinem Vorschlag noch abgedeckt (da finden noch ca. 20-30% der Wertschöpfung in Deutschland statt).
Um den Vorschlag für all die „Progressiven“-Linken zu verdeutlichen: Stelle dir das System unter einer AfD Regierung vor. - ist übrigens ein gutes Gedankenexperiment für jede Art der Forderugn für staatliche Eingriffe/Vorgaben: Will ich, dass eine AfD Regierung diese Befugnisse und Möglichkeiten hat.
Von dem volkswirtschaftlichen Irrsinn, Schulden einzig und allein für Konsum aufzunehmen, haben wir dann noch nicht gesprochen. Für Investitionen in Infrastruktur, Bildung und Zukunft gerne.
Es würde m. E. zur Qualität der Diskussion erheblich beitragen, wenn du nicht ständig anderen Usern irgendetwas Abstruses unterstellen würdest, in diesem Fall einem Menschen, der einen Begriff im Sinne des üblichen Sprachgebrauchs verwendet (s. o.) „Unsachlichkeit“, „fehlende Sachkenntnis“ oder „Ideologie“.
Diese Bedenken scheinen ja identitatsstiftend. Sie sind ja seit Jahren dieselben und alle nicht sehr stichhaltig bzw. nur peripher relevant.
Aber ja, ich bin inzwischen verzweifelt über das intellektuell geschraubte, aber an der praktischen Realität sehr weit vorbeigehende Denken der linken. Rente? Erstmal den Kapitalismus abschaffen. Klimawandel? Erstmal den Kapitalismus abschaffen. Etc. So kommen wir leider nicht weiter.
Das mag eine Vermutung von dir sein, aber die Bedenken wurden hier überhaupt nicht „identitär“ argumentiert, sondern recht konkret, worauf zu und andere aber nicht wirklich eingeangen sind. Gerade wenn eine Argumentation „nicht sehr stichhaltig“ ist, sollte es ja ein Leichtes sein, überzeugende Argumente zu nennen, die das deutlich machen.
Es scheint dich zu stören, dass andere User bestimmte Fragen als strukturell bedingte Probleme unseres bestehenden Wirtschaftssystems diskutieren. Kann ich verstehen. Aber wie wäre es dann mit einer inhaltlichen Gegenrede? Davon, dass ich diese Kritik mit Begriffen wie „intellektuell geschraubt“, „an der Realität sehr weit vorbeigehend“ oder „linke Bubble“ abtue, verschwinden die genannten Probleme jedenfalls nicht. Und davon dass man sie ignoriert oder nicht wahr haben will, auch nicht.
Also ist der Duden jetzt auch schon links-grün versifft? Ich hab’s geahnt…
Nein, war es natürlich auch nicht. Mir ging es bei dem Gedankenspiel um die Frage der Finanzierbarkeit und nicht darum, irgendjemanden Vorschriften zu machen, was gekauft werden darf und was nicht.
Ich denke nur, dieses Gedankenexperiment könnte vielleicht der Debatte helfen:
Angenommen wir würden die Rente komplett über Schulden finanzieren (nur mal kurz als Gedankenexperiment). Solange wir das Geld zum Abbezahlen der Schulden und Zinsen über Steuern wieder reinholen, wäre es doch ein Nullsummenspiel, mit dem Vorteil, dass die Rente sicher wäre und die Wirtschaft stabiler gegenüber Konjunkturschwankungen.
Die Frage wäre dann nicht, wie wir uns die Rente leisten können, sondern welche Steuern wir erhöhen müssten, um das Geld wieder reinzubekommen?
Jetzt schreibe ich hier leider von Schuldenfinanziert und Erhöhung der Steuern. Ich würde mich trotzdem über Gedanken dazu freuen.
Ich glaube, das ist hier von mir und anderen mehrfach getan worden. Wenn man trotzdem darauf beharrt, es sei wichtiger, über (aus Sicht der Rente) Nebenkriegsschauplätze wie den „Kapitalismus“ an sich zu diskutieren, statt eine bewährte Problemlösung einzuführen, kann ich nicht mehr helfen und die Ursachen, die ich sehe sind leider Unkenntnis und Ideologie. Tut mir leid.
S.o. Natürlich hängt alles mit allem zusammen, aber diese Unfähigkeit zu pragmatismus führt halt auch zur Misere linker Politik, dass sie an ihren Ansprüchen komplett scheitert. Schönes Buch dazu übrigens „Abundance“ von Ezra Klein und noch jemandem.
Du ahnst ja, dass das nicht mein Jargon ist (zumal ich Mitglied der Grünen bin), aber de facto gibt es einen Unterschied zwischen spekulativen und soliden, langfristigen Investments, den jeder versteht, der sich damit auch nur ein bisschen auskennt. Und die Duden-Definition wird dem leider nicht gerecht.
Da Stimme ich zu. Und hier kommen eben meine Bedenken hinzu.
Vielleicht ist es so besser formuliert:
Ich verstehe das aktuelke Finanzsystem und die Rolle von bspw. BlackRock nicht komplett, aber die alleinige Summe des von ihnen verwalteten Vermögens, die Anzahl an Beteiligungen an verschiedensten Unternehmen und die Tatsache, dass Sie sowohl die US-Regierung als auch die EU in Finanzfragen beraten, ist für mich eine Art von Machtkonzentration, die einersits mir persönlich zu groß ist und andererseits m.E. sowohl aus Gerechtigkeitsperspektive als auch im Sinne eines freien und fairen Wettbewerbs auf mich zu problematisch wirkt, um nun eine Kapitalrente ohne kritisch zu hinterfragen gut zu heißen.
Du meinst, du hast deine Position hinreichend argumentativ verteidigt und du meinst, dass Menschen, die an bestimmten Punkten eine andere Position vertreten als du, einfach keine Ahnung haben und/oder ideologisch getrieben sind. Und ich sehe das anders. Let’s agree to disagree
Ich meine, dass Menschen, die eine bewährte Möglichkeit zur Teillösung des Rentenproblems ablehnen und dann über Vermieter und Kolonialismus und Blackrock reden oder hypothetische Horrorszenarien ins Feld führen (gegen die man sich entweder absichern kann oder die ganz andere Fragen aufwerfen), offensichtlich keine Ahnung vom Thema haben und auf einem vollkommen abwegigen Irrweg sind. Ja.
