LdN484: Argumente gegen eine Kapitalrente

Kommentare zum Podcast
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Du spielst auf das Extremrisiko eines plötzlichen, sehr starken Börseneinbruchs an – also die Angst, dass ein großer Crash die kapitalgedeckten Rentenansprüche stark entwertet.

Im Oktober 1929 („Schwarzer Donnerstag / Freitag“) brachen die Aktienkurse an der New Yorker Börse massiv ein; innerhalb weniger Tage verlor der Dow-Jones-Index einen großen Teil seines Wertes. Dieser Börsenkrach gilt als Auftakt der Weltwirtschaftskrise, die in den folgenden Jahren weltweit zu Firmenpleiten, stark steigender Arbeitslosigkeit und einem Einbruch der Wirtschaftsleistung führte. Historisch ist 1929 daher ein Symbol für den schlimmsten Börsencrash der Moderne und wird deshalb in der politischen Debatte oft als warnendes Beispiel gegen eine starke Kapitalmarktabhängigkeit der Rente verwendet.

Dazu folgende Einordnung:

1929 war ein unregulierter, stark spekulativ aufgeheizter Markt mit Konzentrationsrisiken und fehlenden Sicherungsmechanismen. Heute haben wir vollkommen andere Rahmenbedingungen: globale Diversifikation über Tausende Titel, strengere Regulierung, Transparenz- und Berichtspflichten sowie Zentralbank‑Backstops.

Ein Crash wie 1929 würde den Fondswert kurzfristig stark drücken, aber ein langfristig und kontinuierlich besparter, breit gestreuter Fonds erholt sich historisch betrachtet mit hoher Wahrscheinlichkeit; selbst der AP7 hat in Krisenphasen (Dotcom‑Crash, Finanzkrise 2008, Corona‑Crash) zwischenzeitlich stark verloren, über die Jahrzehnte aber sehr hohe Renditen erzielt (im Schnitt 11% vor Kosten). Für Jüngere bedeutet ein Crash, dass künftige Beiträge zu niedrigen Kursen investieren, was langfristig die Rendite stärkt.

Ein „Super‑GAU“, der einen global gestreuten Staatsfonds dauerhaft vernichtet, wäre gleichzeitig ein Szenario, in dem auch das umlagefinanzierte System massiv leidet, weil Beschäftigung und Löhe und Steueraufkommen einbrechen würden.

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Oh Mann! Du gibst einer Aktiengesellschaft in aller Regel kein Geld - ich weiß nicht, wie viele hier allein in diesem Thread bereits für diesen Denkfehler (?) hingewiesen haben. Bitte, bitte, bitte …

Das ist nicht der von der Rentenkommision vorgeschlagene Plan. Geplant ist ein Staatsfonds nach dem schwedischen Vorbild (AK7), der auf Basis einer passiven Anlagestratgie breitestmöglich, d.h. hochdiversifziert anlegt und „liegen lässt“ (d.h. nur reballanced, wenn die Zielstruktur auseinander läuft). Da gibt es keine „restliche Strategie“. Private Vermögensverwalter sind für diesen Staatsfonds nicht vorgesehen!

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Alles gut, ich ziehe meinen Post zurück.

Ich finds ja gut das sich was bewegt.

Da ich gelernt habe mich auf nichts zu verlassen, dürfte die Fallhöhe überschaubar bleiben.

Ich probiere ja selbst grad mit ETF herum, würde aber weiter diversifizieren…. :wink:

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Nach Tschornobyl hieß es auch bis Fukushima, dass so etwas in einem westlichen AKW niemals denkbar wäre… Ich will damit weder die beiden Themen gleichsetzen, noch sagen, dass ein solcher finanzieller Super-GAU wahrscheinlich ist, aber man könnte ja zumindest mal darüber nachdenken, ob die Idee, immer mehr Leute an den Gewinnen auf dem Kapitalmarkt beteiligen zu wollen, nicht vielleicht auch zu einer Bildung von Blasen führen kann, die dann auch platzen können wie 2008 ff. Es muss ja, wie schon mehrfach gesagt wurde, nicht alles schwarz oder weiß sein, aber etwas weniger Hybris und etwas mehr Demut beim Glauben an ewiges Wachstum fände ich angesichts des gegenwärtigen Zustands unserer Welt sowohl angebracht als auch wünschenswert, gerade weil ein solcher Super-GAU so umfassende Auswirkungen hätte.

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Danke. Darauf wollte ich hinaus.
Eine Aktienrente einen „No-brainer“ zu nennen ist nämlich ebenfalls Ideoligie. Und so ist der Thread absolut sinnlos, denn objektive posts kann man hier mit der Lupe suchen. Und ja, das betrifft beide Seiten.

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Sinnlos: nein. Ich finde Diskussion nicht sinnlos. Objektivität („Tatsachen“) muss man nicht diskutieren, das wäre diskursiv eher langweilig.

Aber vielleicht ist nach all den Überlegungen jetzt diese Frage zu beantworten: könnten wir uns hier als Gruppe auf eine Aktienrente verständigen? Wie könnte ein fiktiver Kompromiss aussehen, bei dem beide Seiten mitgehen würden?

Beispiel: Jede*r bekommt Kontrolle darüber in welche Beteiligungen der eigene Anteil geht - wäre das ausreichend für diejenigen, die die Sache kritisch sehen?

Oder: Investitionen in Bereiche, die bestimmten zu definierenden ethischen Gesichtspunkten widersprechen, sind für den zu schaffenden staatlichen Rentenfond generell verboten - zu weitgehend für die Befürworter*innen?

Oder sind die Positionen einfach nicht vereinbar?

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Ich glaube, die meisten können sich eine Aktienrente durchaus vorstellen. Es fehlt halt der Blick auf die Alternativen, die Frage, ob es wirklich der beste Weg ist, wenn der Staat mit seinem Geld den Kapitalmarkt aufpumpt.
In meinen Augen wäre erst zu prüfen, ob Investitionen in Sozialwohnungen, Schulen und Rückkauf von Grundstücken Gemeinden nicht in Zukunft sogar mehr entlasten könnte als die Aktienrente Gewinne abwirft. Dann könnte der Staat mit Steuergeldern einspringen und die Rente stützen und würde sich Flexibilität bewahren. Es ist auch zu prüfen, wie eine klimagerechte Wirtschaft sich auf den Aktienmarkt auswirken könnte. Auch wenn der Aktienmarkt in der Vergangenheit immer gut gelaufen ist, wird Dir das kein ehrlicher Mensch für die Zukunft garantieren. Wie bereitet man sich auf Extremszenarien vor? Ein staatlich in Gesetze gegossenes Gebilde könnte da sehr unflexibel sein.
Und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass eine Aktienrente, die zusammen mit einer Finanztransaktionssteuer, einer Erbschaftsteuerreform und einer Vermögenssteuer kommt, wesentlich mehr Akzeptanz erzielen würde.

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Ich glaube mehr allgemeinverständliche Information, was genau mit dem Geld passiert sowie Transparenz, wer davon alles profitiert, wäre ein erster Schritt.

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Gesellschaftlich sinnvoller wäre das sicher, aber diesem Interesse am Gemeinwohl stehen eben die partikularen Interessen von Kapitaleignern entgegen. Die wollen eben nicht nur ein bisschen Rendite, sondern möglichst viel - und wenn das am besten mit Immobilienfonds à la Vonovia oder Aktien von Rüstungsproduzenten geht, dann ja mei, man muss ja auch sehen wo man bleibt… Die Aussicht auf einen ordnenden politischen Rahmen sehe ich leider nicht, zumal dieser ja mehr oder weniger global funkionieren müsste. Deshalb glaube ich auch nicht wirklich an einen „Volksfonds“ mit zugleich ethischer, nachhaltiger und sicherer Anlagestrategie.

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Ergänzung: innerhalb der Vorgaben der Rentenkommision, also 2% vom Lohnbrutto paritätisch finanziert plus staatliche Zuschüsse. Sprich es sollte schon sehr konkret darum gehen, damit künftige Renten aufzubessern.

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Jaein. Du hast natürlich recht, dass am Anfang erst mal 2 % sind. Aber, wenn wir jetzt bereits lange investiert wären, dann würde ja (mehr als die 2 %) an die aktuellen Rentner ausgeschüttet werden. Insgesamt wäre also mehr Geld in der Wirtschaft.

Deine Befürchtung ist also am Anfang berechtigt, fällt aber nach einigen Jahren weg. Wenn man nur kurzfristig denkt, dann könnte man die Aktienrente tatsächlich nicht einführen; das wäre aber langfristig nicht sinnvoll. Irgendwann muss man mal die „bittere Pille“ des kurzfristigen Nachfragerückgangs schlucken. Und seinen wir ehrlich: Bei der Rente wurden notwendige Reformen so lange verschoben, dass das Verschieben sehr bald ein Ende haben muss.

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Wenn du an einer Diskussion interessiert wärst, hättest du dich vielleicht bemüht, dafür zu argumentieren, warum das so ist und du wärst vielleicht sogar auf Argumente anderer eingegangen, die das offentlichtlich nicht so sehen. Stattdessen hast du behauptet, es gäbe gar nichts, worauf du hättest eingehen können.

Ok, machen wir es doch mal konkret. Dein erster Beitrag in diesem Thread (der auch eine Antwort auf einen Kommentar meinerseits einging), war der: LdN484: Argumente gegen eine Kapitalrente - #32 von Flixbus

Ich hatte gefragt Folgendes gefragt:

"

Nicht grundsätzlich, aber genau das Beispiel mit den schwedischen Anteilen an deutschen Wohnkonzernen macht es eben deutlich. Schön für die Schweden, schlecht für deutsche Mieter.

Warum schlecht für deutsche Mieter?

Wir machen es dann wie die Schweden, die an deutschen Wohnungskonzernen beteiligt sind, so dass deutsche Mieter dann schwedische Renten bezahlen.

Und wo ist hier das Problem?"

Darauf hast du mir geantwortet, dass der norwegische Staatsfonds Anteile an Vonovia hat (interessant, aber nicht wirklich relevant). Dann hast du relativ ausführlich aufgezählt, warum Vonovia Scheiße ist. Auch interessant, aber nicht wirklich relevant. Relevant wäre gewesen, warum es schlecht für deutsche Mieter ist, dass der norwegische Staatsfonds Anteile an Vonovia hält. Das hast du nicht gemacht. Würdest du mir da widersprechen?

Gleichzeitig hast du das mit den Zahnärzten gebracht. Auch interessant, aber leider nicht interessant. Ich habe dich ja selbst gefragt, ob du glaubst, dass es anders gewesen wäre, wenn das Vorsorgewerk da nicht beteiligt gewesen wäre. Das hast du verneint, in deinem Kommentar LdN484: Argumente gegen eine Kapitalrente - #62 von Flixbus .

Zusammenfassend: Ich wollte wissen, was konkret schlimm daran ist, dass ein schwedischer oder norwegischer Fonds Anteile an Vonovia hält. Das hast du nicht. Du hast nur beschrieben, warum Vonovia Scheiße ist. Würdest du mir soweit zustimmen? Oder habe ich dich irgendwo falsch verstanden?

Im selben Kommentar ( LdN484: Argumente gegen eine Kapitalrente - #62 von Flixbus ), in dem du mir zustimmst, dass die Situation ohne das Vorsorgewerk gleich gewesen wäre, hast du gesagt „Aber trotzdem möchte ich halt nicht, das meine Rente auf dem Elend anderer basiert.“

Aus meiner Sicht ist also Folgendes passiert:
Du konntest mir nicht darstellen, warum es schlimm ist, dass ein norwegischer oder schwedischer Staatsfonds Anteile an Vonovia hält. Gleichzeitig sagst du, dass du nicht willst, dass „deine Rente auf dem Elend anderer basiert“, aber du scheinst dir selbst darüber im Klaren zu sein, dass die Beteiligung der Fonds nichts am „Elend“ ändert.

Für mich klingt das einfach so, dass du es nicht willst, auch wenn es hierfür keine Gründe gibt. Da du mir auch keine Argumente gegeben hast, warum eine Beteiligung schlecht wäre, könnte ich natürlich auch nicht inhaltlich auf dich eingehen.

Das ist meine Sicht der Dinge. Kläre mich gerne auf, wo ich falsch liege.

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Mal zusammengefasst:

Es gibt Stimmen für und gegen eine kapitalgedeckte Rente.

Vieles argumentativ ausgeführt, einiges eher emotional formuliert.

Aber die Frage ist doch letztlich:

Wie sichern wir dennLebensunterhalt von Menschen nach dem aktiven Arbeitsleben?

(Vorausgesetzt wir wollen eine Zeit nach (!) dem Arbeitsleben)

Die gesetzliche Rente im Umlageverfahren wird mittelfristig nicht allein ausreichen.

Eine betriebliche Rente ist von Arbeitgeberseite freiwillig und nicht die Regel.

Eine kapitalgedeckte dritte Säule kann mit hoher Wahrscheinlichkeit zusätzliche Renteneinkünfte einbringen.

Wieviel Risiko dabei ist? Können wir heute wohl nur bedingt abschätzen.

Das es eine Säule ist die auf Kapitalismus fußt, muss nicht gefallen .
Was wären belastbare Alternativen?

Da wird es dünner ….

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Welche Rendite garantierst Du denn so, wenn ich zwanzig Jahre bei Dir anlege? Und auf welcher Grundlage?

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Den entscheidenden Aspekt, den ich mehrmals genannt habe, lässt du beflissentlich weg. Für mich ist es eben durchaus „relevant“, auf welche Art und Weise und mit welchen Folgen für das Leben anderer Menschen ein Unternehmen seine Gewinne erwirtschaftet.
Zudem gibt es einen entscheidenden Unterschied zwischen „ich möchte XY für meine Rente nicht“ und „das soll niemand anders machen dürfen“ - auch den lässt du zum wiederholten Male unter den Tisch fallen.
Alles was in deiner Darstellung der Diskussion bleibt, sind unbegründete subjektive Bewertungen deinerseits wie „schlimm“ oder „nicht relevant“. Aber über die kann man ebenso wenig sinnvoll diskutieren wie über die Frage, ob rotes oder gründes Pesto besser schmeckt.

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Ich argumentiere ja schon die ganze Zeit für Anlagerichtlinien, die bestimmten Nachhaltigkeitsanforderungen genügen. Fossile Geschäftsmodelle sollten ausgeschlossen sein, ebenso wie Alkohol und Tabak und Glücksspiel sowie Finanzunternehmen, die in diese investieren.

Ok aus meiner Sicht: Immobilien würde ich explizit für wünschenswerte Investments halten - solange der Vermieter entsprechende Standards einhält. Das kann übrigens ein Grossinvestor wie ein Staatsfonds durchaus besser durchsetzen als jede andere Institution dieser Welt, wenn er das denn will. Dasselbe gilt für Gesundheit und Pflege. Alles ethisches Business, wenn man es ethisch betreibt. Aus meiner Sicht sollte auch Defence zu den erlaubten Investments gehören. Bestimmt kontrovers, aber ihr wollt bestimmt, dass die Bundeswehr euch verteidigt? Außerdem KI. Die disruptivste Technologie überhaupt, fürchte ich. Investoren können auf ihre Sicherheit hinwirken und von den Erträgen profitieren. Wie gesagt, würde ich einen kleinen Teil immer in innovative DeepTech startups stecken.

Nicht sinnvoll fände ich, wenn jetzt jeder selber einzelne Aktien auswählt. Das führt nachweislich fast immer zu underperformance.

Stattdessen könnte man 2-3 Strategien anbieten wie bei einem robo advisor: z.B. standard, vegan, Islamic finance. (Alles ernst gemeint.)

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Das Umlageverfahren ist ein sehr gutes System, der Staat hat jedoch dafür zu sorgen, dass die Rahmenbedingungen stimmen. Eine Bedingung wäre eine hohe Beschäftigungsquote. Es wird des öfteren vom Fachkräftemangel gesprochen, jedoch haben wir eine ( stand jetzt ) Arbeitlosenquote von 6,2 %. Es hätte eine zentrale Forderung an die Bundesregierung geben müssen, diese mit „wirtschaftspolitischen Maßnahmen“ zu senken.

Die Rentenversicherung davon, dass anständige Löhne gezahlt werden, im Bericht findet sich auch kein Punkt über die schlechte Reallohnentwicklung in Deutschland, wer bessere Löhne und Gehälter zahlt, kann auch bessere Renten zahlen.

2% Prozent vom Bruttolohn abzuzweigen für eine „kaptitalgedeckte Rente“ sind schon mal 2 % die nicht für Konsum in Deutschland verwendet werden - würde man diese 2% Prozentpunkte für das Umlageverfahren verwenden, würden die Rentner die Wirtschaft ankurbeln, weil sie dieses Geld direkt zu den Unternehmen tragen und Produkte und Dienstleistungen nachfragen.

Ich bin leider kein Ökonom und weißt nicht, ob meine Punkte gut rüberkommen, von daher lege ich noch ein paar Quellen bei:

Quellen/Beiträge zur Rente:
Schein-Kapitaldeckung im „Gesamtkunstwerk“ zur Rente – diese Regierung hat jeden Maßstab verloren

Zu viele Rentner, zu wenig Kinder? Nein, zu viel Ungleichheit!

Maurice Hoefgen über ZDF-Beitrag zur Rente

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Bei einem Welt-ETF im Schnitt 7 % basierend auf historischen Verläufen.

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Für mich ist es eben durchaus „relevant“, auf welche Art und Weise und mit welchen Folgen für das Leben anderer Menschen ein Unternehmen seine Gewinne erwirtschaftet.

Ich habe doch schon gesagt, dass das in Ordnung ist. Was soll ich dagegen sagen? Überzeugen werde ich dich nicht. Aber das ist halt auch nicht relevant für die ursprüngliche Frage.

Zudem gibt es einen entscheidenden Unterschied zwischen „ich möchte XY für meine Rente nicht“ und „das soll niemand anders machen dürfen“ - auch den lässt du zum wiederholten Male unter den Tisch fallen.

Da du das in einem Thread zur Kapitalrente geschrieben hast, bin ich davon ausgegangen, dass du die Kapitalrente ablehnst. In der Konsequenz wünschst du dir also, dass sie nicht eingeführt wird. Oder liege ich damit falsch?

subjektive Bewertungen deinerseits wie „schlimm“ oder „nicht relevant“.

Dass du mir nicht beantwortet hast, warum es schlimm für deutsche Mieter ist, wenn ein Staatsfonds Anteile an Vonovia gehalten hast, ist also subjektiv? Dein Ernst? Kannst du einmal konkret werden? Wo hast du denn dargelegt, warum es schlimm sein soll? Zitiere bzw. verweise auf deinen Kommentar; müsste doch eigentlich einfach sein zu zeigen, dass meine Bewertung subjektiv war.

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Dann brauchen wir keine Aktienrente. Das Umlagesystem funktioniert perfekt basierend auf den Werten der ersten 80 Jahre.

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