LdN414 Sozialversicherungsbeiträge für AN

Hallo zusammen,

vielen Dank für wieder mal eine sehr interessante Lage.

Bei der Thematik Sozialversicherungsbeiträge ist mir allerdings ein Fehler (bzw. jedenfalls eine missverständliche Formulierung) aufgefallen:
Ulf sagt bei Min. 30:50: „Inzwischen muss man also quasi von 100 verdienten Euro als gesetzlich versicherte Person 41 Euro abgeben.“ Später wird das von Philip nochmal sinngemäß wiederholt (bei 35:22: Über 40 Prozent vom Brutto gehen in die Sozialversicherung).
Als unbedarfter Hörer würde ich denken, dass damit von meinem Brutto nur 59 Euro bleiben und ich dann ja auch noch Steuern zahlen muss.
Ihr blendet dabei allerdings aus, dass von den 41 % fast die Hälfte der Arbeitgeber übernimmt. Die Sozialabgaben für Arbeitnehmer belaufen sich daher nur auf gut 20 Prozent vom Bruttolohn, was ihr vielleicht nochmal klarstellen solltet.

Viele Grüße
Thomas

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Moin aus Hamburg,

Ich schließe mich dem Dank für eine schwungvolle und interessante Lage an!

Ich habe eine Verständnisfrage zum Thema Sozialversicherungsbeiträge: Als Freiberuflerin hängt mein Beitrag zur KV (und PflegeV) von meinen Einkünften ab, wofür die Steuerbehörde die jeweiligen Einkommenssteuererklärungen zugrunde legt. Darin erkläre ich auch meine Einkünfte aus Mieteinnahmen und Kapitalerträgen, sodass die KV die Gesamteinnahmen (und nicht nur die Einkünfte aus selbständiger Arbeit) zur Beitragsbemessung heranzieht.
In der Folge gab es das Beispiel der beiden Angestellten, von denen die eine ein 3.000-Euro-Depot erbt, was die KV unberücksichtigt lässt.
Fehlte hier einfach der Hinweis, dass es für Selbständige anders läuft?

Viele Grüße
Kerstin

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Ich ergänze mal: ich denke neben den Beispielen von Frau x und y fehlte mir im Podcast noch die Frau Z welche sich aus dem Netto eine Altersversorgung aufgebaut hat (statt zu konsumieren). Ein Griff in derer Tasche wäre doch sehr ungerecht und würde die Motivation reduzieren, dass Menschen sich ein weiteres Standbein aufbauen

  1. Frage an die Spezialisten unter Euch: Haben die Grünen eigentlich in ihrem Wahl/Parteiprogramm so was schon drinnen und gibt es da auch eine „Millionärs-Einschränkung“?
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Nun ja, es ist halt so: wenn Du sozialversicherungspflichtig angestellt bist, wird eben nur dieses Gehalt berücksichtigt.
Wenn Du dagegen nicht in der SozialversicherungsPflicht bist (nicht angestellt, kein Rentner…), sondern zB selbstständig, dann fragt die KV alle Deine Einkünfte ab.
Dh das ist das Unterscheidungsmerkmal.
Wer zB einige Monate pausiert, weder arbeitet, noch Rentner ist, noch selbständig, der kann sich dann freiwillig in der GKV versichern. In diesem Fall werden dann auch alle Einkünfte (Kapitaleinkünfte, Vermietung etc pp) abgefragt und zugrunde gelegt. Nicht nur bei Selbstständigkeit.

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Danke für die interessante Folge.

Eine Anmerkung: Man hört es immer wieder an verschiedenen Stellen, aber es ist m.E. unpassend geworden, die Krankenschwester als „Vorzeige-Geringverdienerin“ zu nehmen. Auch wenn das immer mit „Anführungsstrichen“ gemacht oder gesprochen wird.

Es gibt kaum noch eine Krankenschwester, die in Deutschland in Vollzeit weniger als 4.000 ,- € brutto verdient. In der Altenhilfe gibt es seit ein paar Jahren eine Tariftreueregelung und im Krankenhaus ist der Verdienst ohnehin noch höher.

In der Pflege gibt es Probleme, natürlich. Der Verdienst der Pflegefachkräfte ist es nicht mehr. Es gibt viele 3-jährige Ausbildungsberufe, wo die Gehälter deutlich niedriger sind. Es gibt in der Pflege viel Teilzeitarbeit, dann sind es natürlich weniger als 4.000 € und es ist eine belastende Arbeit mit Wochenende usw. - alles richtig. Aber die Pflegekräfte als Musterbeispiel für Geringverdiender hinzustellen, passt längst nicht mehr.

Das wird leider auch von Politikern immer noch gemacht, mit dem negativen Effekt, dass sich dieses Bild beständig in den Köpfen auch junger Menschen hält. In Vorstellungsgesprächen, wenn es den soweit kommt, fallen die oft aus allen Wolken, wenn sie hören, wie viel sie in der Pflege verdienen können.

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Zu den Beiträgen von Selbstständigen zur Sozialversicherung (Quelle: Perplexity.ai, gekürzt:

Die Beiträge werden auf Basis des Einkommens des Selbstständigen berechnet:

  • Gewinn aus der selbstständigen Tätigkeit
  • Einkünfte wie Kapitalerträge, Mieteinnahmen oder Versorgungsbezüge
  • Betriebsausgaben können vom Umsatz abgezogen werden
  • GKV: 14,6% (allgemeiner Beitragssatz) oder 14,0%
  • Zusatzbeitrag: Durchschnittlich 1,7% (kassenabhängig)
  • Pflegeversicherung: 3,6% (4,2% für Kinderlose > 22)
  • Maximale monatliche Beitragsbemessungsgrenze: 5.512,50 EUR (2025)
  • Mindestbemessungsgrundlage: 1.248,33 EUR monatlich (2025)
  • Bei niedrigem Einkommen kann ein reduzierter Beitrag beantragt werden, der Mindestbeitrag darf jedoch nicht unterschritten werden
  • Familienangehörige ohne eigenes Einkommen können beitragsfrei mitversichert werden
  • Selbstständige zahlen zunächst einen vorläufigen Beitrag basierend auf dem geschätzten Einkommen
  • Der endgültige Beitrag wird nach Vorlage des Einkommensteuerbescheids festgesetzt

Hallo zusammen,
gerade weil die Lage Themen immer gut recherchiert und präsentiert werden, möchte ich hier auf das gleiche Thema hinweisen, auf das ThomasH schon aufmerksam gemacht hat. Auch in früheren Lage Sendungen habt ihr im Zusammenhang mit der Höhe der Sozialversicherungsbeiträge von 40% vom BRUTTO gesprochen.Wie von ThomasH bereits aufgezeigt, ist das nicht korrekt. Da ihr das nun schon öfter gesagt habt, fände ich es angebracht das in einer der nächsten Lage Folgen richtig zu stellen. Es entsteht sonst ein ziemlich falscher Eindruck über die Beiträge die der ARBEITNEHMER selbst zu zahlen hat und was Netto übrig bleibt. Schließlich wird der Arbeitgeberbeitrag ja nicht vom Brutto abgezogen.
Ansonsten: Danke für eure tollen Beiträge.

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Diese Argumentation trägt einfach nicht.

Also würden wir das System nun ändern und sagen: „Alle Sozialversicherungsbeiträge werden grundsätzlich vom Arbeitgeber bezahlt, also beim Arbeitnehmer nicht vom Bruttolohn abgezogen.“ - was wäre die Folge? Die Bruttolöhne würden entsprechend sinken. Würden wir dann sagen: „Jetzt funktioniert das System besser, Gottseidank bleibt uns jetzt mehr Netto vom Brutto!“? Wohl kaum! Es ist meines Erachtens völlig egal, ob der Arbeitgeber oder Arbeitnehmer die Sozialversicherungsbeiträge zahlt. Es wäre transparenter, wenn es diese Aufteilung nicht gäbe, weil diese Aufteilung die wahre Höhe der Sozialversicherungsbeitragsbelastung tatsächlich einfach nur verdeckt.

Also ja, ganz technisch betrachtet hast du natürlich Recht: Die Arbeitgeberanteile gehen nicht vom „Brutto“ ab. Aber sachlich würde das einfach das komplett falsche Bild, dass „die Arbeitgeberanteile ja für den Arbeitnehmer irrelevant sind“ weiter vermitteln und gerade dieses Bild ist falsch und gefährlich. Technisch dürfte man nicht von „Bruttolohn“ und „Sozialversicherungskosten“ sprechen, sondern von „Lohnkosten“ und „Sozialversicherungslohnnebenkosten“. Aber das versteht dann maximal noch die Hälfte der Zuhörer. Wir haben hier quasi einen Konflikt zwischen Verständlichkeit und inhaltlicher Richtigkeit - die Komplexität dieser „Halb Arbeitgeber, Halb Arbeitnehmer“-Struktur macht es kaum möglich, den Sachverhalt richtig und in einfachen, wenigen Worten zu umschreiben.

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Liebe Kerstin, ich habe den Hinweis auch vermisst - sowohl in der Lage als auch bei Robert Habeck. Aus meiner Sicht wurde damit auch ein gutes Argument liegen gelassen. Statt zu sagen „wir haben eine neue Idee: wir wollen, dass auch Kapitalerträge herangezogen werden“, hätte Habeck auch argumentieren können „Kapitalerträge werden zum Teil schon herangezogen, das ist erprobt, wir wollen das breiter aufstellen und damit auch gerechter machen“.

Leider herrscht oft die Gleichung vor: selbständig = reich = PKV. Tatsächlich sind aber z.B. die meisten Soloselbständigen freiwillig GESETZLICH versichert und zahlen schon seit Jahr und Tag auch auf Kapitalerträge Beiträge zur GKV und PKV (sofern sie unter der Beitragsbemessungsgrenze liegen, was auf die Allermeisten zutrifft). Und zwar ab dem 52. Euro Zinseinnahmen, denn der Sparerfreibetrag gilt nur für die Einkommensteuer, nicht für die Sozialbeiträge. Man braucht also aktuell nur 4.000 Euro auf dem Tagesgeldkonto (1,5%), um die ersten 20% an die Krankenkasse abzugeben. Klingt irgendwie nicht nach den „Reichen mit den Millionen auf dem Konto“, von denen Habeck sprach. Und auch nicht nach dem Beispiel aus der Lage, wo man von den Zinseinnahmen lebt.

Dass das System bisher aber nicht ausgeweitet wurde, hat vor allem Gründe in der praktischen Umsetzung. Die GKVen wehren sich selbst am meisten dagegen. Sobald ein Angestelltenverhältnis vorliegt, verzichten die freiwillig auf zusätzliche Einnahmen (von einzelnen Ausnahmen abgesehen). Denn vom Lohn bekommen sie Beiträge automatisch abgeführt, alles andere bedeutet für sie mehr Aufwand als Einnahmen. Bei freiwillig gesetzlich Versicherten müssen sie den Aufwand aber sowieso betreiben, deswegen nehmen sie mit, was sie kriegen können bzw. qua Gesetz dürfen (salopp formuliert). Von einigen Jahren gab es dazu schon mal einen kurzen Thread, der das näher erläutert (rückblickend mit zum Teil sehr prophetischen Zügen mit Blick auf die aktuelle Debatte :wink: ): LdN245: Beispiel "Frederike" ist unpräzise (in Bezug auf GKV)

In der Lage wurde gesagt, dass das die Chance wäre, Bürokratie abzubauen. Ich wäre sofort dafür! Aber bevor die Banken alle(!) Kapitalerträge freiwillig an die Finanzämter melden und die Finanzämter ihre Systeme so angepasst haben, dass sie auf alle erzielten Einnahmen die individuellen GKV-Beitragssätze berechnen und an die jeweiligen GKVen überweisen, haben wir schneller „alle Frauen in Lohn und Brot“ gebracht :wink:

Nun würde es in der Realität sehr wahrscheinlich nicht dazu kommen, dass alle bereits ab dem 52. Euro zahlen müssten, um den Aufwand (und Aufschrei) einzudämmen. Schauen wir also auf die „Superreichen“, von denen Habeck sprach. In der Lage wurde ganz richtig in Frage gestellt, ob die überhaupt in der GKV sind. Vermutlich nicht. Es würde also wohl nur Menschen treffen, die bisher über ein Angestelltenverhältnis gesetzlich versichert sind, unter der Beitragsbemessungsgrenze liegen und „viele Millionen angelegt haben“ (und zwar nicht in irgendwelchen Stiftungen, sondern so, dass sie regelmäßig was abwerfen). Was passiert aber, wenn diese Personen dann mit den Kapitalerträgen zusammengenommen über die Beitragsbemessungsgrenze kommen? Dann haben sie das Recht, sich privat zu versichern – und sind damit komplett verloren für die GKV. Hat das schon mal jemand gegengerechnet? Oder sollen die Bemessungsgrenzen dann abgeschafft werden? Oder gelten die dann nur für die Einkünfte aus angestellter Tätigkeit?

Das mag klingen, als wäre ich gegen Habecks Vorschlag. Mitnichten! Als jemand, der selbst auf Kapitalerträge Beiträge zahlen muss, wäre ich schon allein deswegen dafür, damit es nicht nur einzelne betrifft. Aber die Debatte ist – wie man gerade merkt – nicht zielführend, weil so viel unklar ist und die Umsetzung unter den derzeitigen Voraussetzung fast unmöglich (oder zumindest sehr, sehr schwierig) und damit alles im Keim erstickt. Ohne eine Bürgerversicherung, in die alle einzahlen, ist es aus meiner Sicht unnötig, über die Verbeitragung von Kapitalerträgen zu diskutieren. Es muss also erst über eine Bürgerversicherung gesprochen werden. Das ist aus meiner Sicht der Fehler von Habeck, dass er nicht näher an dem Thema geblieben ist, sondern ein Fass aufgemacht hat, das nachgelagert ist und das man zu leicht demontieren kann.

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Noch mehr ist es als Leiharbeiter. Ein Freund von mir hat ein Unternehmen dafür gegründet und macht ein Vermögen damit. Die Finanzierung bietet einen Anreiz, dass die Leute kündigen und zu den Zeitarbeitern gehen, wo sie teilweise 20-50% mehr verdienen. Mit Zuschlägen ist es dort nicht unüblich bis 6.000 EUR im Monat brutto zu verdienen.


Ich muss mich jetzt auch einmal einmischen. Der Beitrag zur GKV scheint etwas unsauber recherchiert oder präsentiert.
‚Bei dem Beamten kommt das aus dem Steuersäckel.‘
Kann ich nicht nachvollziehen. Soll das heißen, der Beamte bezieht Leistungen aus der GKV, für die er nicht bezahlt? …
Richtig ist: (edit Mod.)
M.E. bezieht der Beamte lediglich Leistungen aus der privaten Krankenversicherung und zahlt dafür natürlich auch seinen ‚Arbeitnehmeranteil‘ und der Arbeitgeber erbringt den Arbeitgeberanteil.

Viele Grüße
Ja, bin Beamtin

Hier muss ich mich anschließen. Mehrfach wurde der Eindruck erweckt, Arbeitnehmer müsste 41% Sozialversicherungsbeiträge aus ihren Brutttolöhnen oder -gehälter bezahlen. Das ist schlicht falsch und sollte dringend korrigiert werden: Es ist die Hälfte! Die 41% beziehen sich auf (Bruttolohn/gehalt + Arbeitgeberbeiträge) und beinhalten Arbeitnehmer- und Arbeitgeberbeiträge.

Auch nicht richtig:

Beamte in Deutschland haben bei ihrer Krankenversicherung grundsätzlich die Wahl zwischen GKV und PKV. Die meisten Beamten entscheiden sich für die PKV, die in Kombination mit der Beihilfe vorteilhafter.

Die Beihilfe für Beamte heißt: Der Dienstherr übernimmt (abhängig vom Bundesland) i.d.R. mind. 50% der Krankheitskosten, für Ehepartner meist 70% und für Kinder 80%[14]. Die PKV der Beamte ist eine Restversicherung, d.h. sie deckt den Teil der Kosten ab, der nicht von der Beihilfe übernommen wird. Dadurch sind die PKV-Beiträge für Beamte deutlich niedriger und sie dürfen unabhängig von ihrem Einkommen in die PKV wechseln, auch bei Vorerkrankungen (mit begrenzten Risikozuschlägen). Der Beitrag in der PKV ist nicht vom Einkommen abhängig, sondern richtet sich nach Alter, Gesundheitszustand und gewähltem Tarif

Quelle: Perplexity.ai

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Zum Thema „40%“:
In dem obigen Screenshot aus dem Lage-Transkript steht „[…] bei denen geht halt vom Brutto doch erheblich über 40% in diese Sozial[versicherung]“. Und dieser Satz ist korrekt. Denn die Berechnungsgrundlage für die Beiträge ist das Bruttogehalt. Dass sich AN und AG die Kosten teilen, ist für die Sozialkassen egal. Die bekommen den ganzen Betrag (>40%).

Erst wenn du dir als AN Frage stellst: Wie viel bleibt mir Netto von meinem Brutto übrig, halbiert sich der Beitrag.
Zumindest in dem o.a. Ausschnitt war das aber nicht die Frage. Da geht es darum, wie viel bei den Sozialkassen ankommt. (Sonst hätte der Satz lauten müssen: „bei denen [fließt] halt vom Brutto doch erheblich über 20% [ab]“)

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Schön, dass ihr aus der Winterpause zurück seid und uns mit einer neuen Lage versorgt.

Zum Thema der Sozialversicherungsbeiträge: Ihr sagt, dass das Problem der Grünen oder in Person Robert Habeck unter anderem darin besteht, dass er Ideen/Impulse in den Raum gibt, ohne fertiges Konzept in der Hand zu haben. Das öffnet der Presse (BILD) Tür und Tor für reißerische Kampagnen.

Später sagt ihr, dass andere Parteien auch Ideen haben, die Beitragssumme zu erhöhen. Zum Beispiel „mehr Frauen in Arbeit zu bringen“. Hier liegt allerdings auch kein fertiges Konzept vor, wie das passieren soll. Dazu finde ich aber auch keine Headline „Partei XY will der 4-jährigen Anna ihre Mama wegnehmen“.

Liegt das Problem daher nicht eher in der Debattenkultur und den Medien? Ich finde eine Politik, die mehr öffentlich diskutiert und auch über solche Formate viele Menschen an der Debatte beteiligt besser, als Politik hinter verschlossenen Türen oder eine, die sich überhaupt nicht bewegt.

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Ich muss mir hier selbst korrigieren. Ganz so exotisch sind wir freiwillig Versicherten gar nicht. Laut vdek (Verband der Ersatzkassen) waren 2023 über sechs Millionen Menschen (10,7 Prozent) freiwillig in der GKV versichert. Ganz klar eine Minderheit, aber keine Einzelfälle.

Bei 6,3 Millionen Menschen (das sind 9% der erwachsenen Bevölkerung!) werden die Kapitalerträge also schon prinzipiell herangezogen. Natürlich trifft es nicht alle, aber wahrscheinlich die meisten, denn

  1. ist davon auszugehen, dass freiwillig Versicherte in der Regel unterhalb der Bemessungsgrenze liegen und nur dann werden die Kapitalerträge relevant. Würden sie dauerhaft drüber liegen, würden sie wahrscheinlich in die PKV wechseln. (und hier wieder die Krux bei Habecks Vorschlag: wer „Millionen auf dem Konto hat“, den würde das nach aktueller Gesetzeslage nicht betreffen, sondern nur die mit „normalen“ oder geringem Einkommen)

  2. reichen wie in meinem obigen Beitrag skizziert, bereits 4.000 Euro auf dem Tagesgeldkonto, um herangezogen zu werden. Das werden nicht alle, aber sicher sehr viele schaffen.

Interessant auch die Daten vom Statistischen Bundesamt:

„Im Jahr 2019 waren fast alle Arbeitnehmer mit 95 % und 59 % der Selbstständigen in der gesetzlichen Krankenversicherung versichert. Von den Arbeitnehmern sind fast alle pflichtversichert, nur ein geringer Teil mit 5 % sind freiwillige Mitglieder einer gesetzlichen Krankenversicherung. 4 % der Arbeitnehmer und 39 % der Selbstständigen sind in einer privaten Krankenversicherung abgesichert.“ Krankenversicherungsschutz - Statistisches Bundesamt

Im Vergleich sind 39% privat Versicherte (Selbständige) natürlich viel mehr als 4% (Arbeitnehmer). Faktisch ist die Mehrheit der Selbständigen aber auch in der gesetzlichen Krankenversicherung und leistet einen Beitrag zur Solidargemeinschaft – und aufgrund der breiteren Bemessungsgrundlage tatsächlich einen höheren.

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Ich glaube es gibt nicht so wenige Arbeitnehmer, die freiwillig gesetzlich versichert sind. 5% von 42,3 Mio. Arbeitnehmern sind ca. 2,1 Mio. Ich persönlich kenne auch recht viele, die nicht in die PKV gewechselt sind. Es wird ja immer die Angst verbreitet, dass die Beiträge im Alter dann zu stark steigen. Auch wenn ich es weiterhin nicht attraktiv finde in der GKV zu bleiben. Meine Frau in der GKV geblieben zahlt deutlich mehr als ich in der PKV und kriegt schlechtere Leistung. Etwas seltsam finde ich auch, dass dann unser Sohn zusätzlich noch privat versichert werden muss.
Von den 58 Mio. Mitgliedern in der GKV sind laut VEDK 60÷ Pflichtmitglieder. Eine große Gruppe sind auch die Rentner mit 29÷. Neben den Mitgliedern gibt es 16,2 Mio Familienangehörige.

Nein, die Arbeitnehmerbeiträge betragen 20,x % vom Brottogehalt

Danke für Deinen Beitrag, das wollte ich auch schon schreiben.

Hier nochmal genauer aufgedröselt:
RV, AV und PV wird halb und halb von AG und AN übernommen
Bei der KV sieht es ein bisschen anders aus:
der ‚normale‘ Beitrag wird auch halb und halb aufgeteilt
der Zusatzbeitrag geht ausschließlich zu Lasten des AN
Daher zahlt der AG in Summe etwas weniger als 50 % der SV-Beiträge
Die letzte Erhöhung der Krankenkassen zu Beginn des Jahres 2025 war bei den meisten Kassen ‚nur‘ eine Erhöhung des Zusatzbeitrages, d.h. da wurden nur die AN belastet, nicht die AG.
Durch die Anhebung der Beitragsbemessungsgrenzen zum 1. Januar 2025 sind die Abgaben für alle diejenigen gestiegen, die vorher mehr verdient haben und durch die Erhöhung jetzt einen etwas größeren Teil ihres Einkommens verbeitragen müssen. Auch das betrifft halb und halb AG und AN

Seit 2019 wird auch der Zusatzbeitrag paritätisch finanziert.

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Ah, Danke für die Aufklärung! Das hatte ich dann nicht mehr mitbekommen.
Sorry für den Fehler im o.g. Beitrag