LdN245: Beispiel "Frederike" ist unpräzise (in Bezug auf GKV)

Liebe Lage, in der letzten Ausgabe habt ihr Carsten (angestellt, 2.500 Euro Bruttogehalt) mit Frederike (2.500 Euro Mieteinnahmen) verglichen und gesagt, dass Frederike 0 Cent in die Sozialversicherungen einzahle. Das kann man so pauschal nicht sagen. Zumindest in Bezug auf die Krankenversicherung ist der Fall nicht so eindeutig.

Wenn Frederike nur diese Mieteinnahmen hat, also nirgends sozialversicherungspflichtig angestellt ist, kann sie sich entscheiden, ob sie sich privat oder gesetzlich krankenversichert. Entscheidet sie sich für die PKV, dann zahlt sie tatsächlich 0 Cent in die GKV ein. In Anbetracht des eher geringen „Gehaltes“ (=Mieteinnahmen), wäre die Entscheidung für die PKV aber unklug und würde sich im Alter fies rächen, weil dann die Beiträge viel zu hoch für sie würden und sie von 2.500 Euro vermutlich nur wenig zurücklegen könnte.

Entscheidet sich Frederike also freiwillig für die GKV, so muss sie sehr wohl auf ihre Mieteinnahmen Beiträge zahlen. Und da sie keinen Arbeitgeberin hat, die sich die Beiträge mit ihr teilt, selbstverständlich den vollen Satz (plus Pflegeversicherung). Hat sie dann auch noch irgendwelche Kapitalerträge, z.B. weil sie etwas fürs Alter zurückgelegt hat (in die Rentenversicherung zahlt sie ja nicht ein), so muss sie auch auf diese Erträge die vollen Beiträge zur GKV+PV zahlen. Bei angenommenen steuerfreien(!) Zinseinnahmen von 801 Euro/Jahr sind das (abzgl. der Werbepauschale) rund 130 Euro.

Anders ist es, wenn sich Frederike irgendwo Teilzeit anstellen lässt und vielleicht 900 Euro/Monat sozialversicherungspflichtig verdient. Damit sind ihre Sozialversicherungspflichten nämlich abgegolten. Dann kann sie ihre Miete auch auf 5.000 Euro verdoppeln und hat sie dennoch beitragsfrei. Genauso wie die Kapitalerträge, die sie auf die verdoppelte Miete zusätzlich erwirtschaftet.

Es ist also nicht zwingend so, dass alle Selbständigen bzw. Mieter*innen per se raus aus dem Sozialsystem sind und besser gestellt. Wenn man Angestellte mit freiwilligen GKV-Mitgliedern vergleicht, sind die Angestellten klar im Vorteil. Nicht nur, weil bei ihnen alle weiteren Einkommensarten beitragsfrei sind, sondern weil sie zum Beispiel auf den Arbeitgeberanteil keine Sozialversicherungsbeiträge zahlen müssen, obwohl der ja auch Teil des Einkommens ist. Bei Selbständige wird aber das Gesamteinkommen verbeitragt. Daher liegt ihr Beitrag – bei gleicher Wirtschaftsleistung – 20% über dem von Angestellten und Arbeitgeber zusammen.

Und würde Frederike die 900 Euro nicht als Angestellte verdienen, sondern selbständig erarbeiten, so würde ihr ein fiktiver Verdienst von knapp 1.100 Euro „unterstellt“, auf den ihre Beiträge für GKV+PKV berechnet würden (also auf 200 Euro, die sie gar nicht erwirtschaftet hat!!). Damit hat sie noch Glück, denn bis 2018 lag diese Mindestbemessungsgrundlage noch bei knapp 2.300 Euro. Damals hätte Fredericke auf ihre 900 Euro Verdienst ca. 400 Euro in die GKV eingezahlt! Wenn es um Fairness geht, finde ich die Mindestbemessungsgrundlage viel interessanter als die Beitragsbemessungsgrenze (über die man natürlich auch diskutieren kann).

In diesem Zuge scheint es mir nochmals sinnvoll darauf hinzuweisen, dass eben nicht alle Selbstständigen Gutverdienende sind, die sich mit Hilfe der PKV der „Solidargemeinschaft entziehen“. Soloselbständige (zu denen ich auch gehöre) haben ganz „normale“ Gehälter, die von gering bis ordentlich reichen. Die meisten von ihnen sind freiwillig gesetzlich versichert (aus eingangs beschriebenen Gründen) und aufgrund der „zusätzlichen“ Beiträge mehr als solidarisch. Ich würde mir daher auch eine Bürgerversicherung wünschen, die tatsächlich keine Unterschiede mehr zwischen den Einkommensarten macht und bei allen dieselben Maßstäbe ansetzt.

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Danke für die Ergänzung!

Das ist ja ein lustiger Effekt. Ich bin sicher, dieser Trick ist unter Leuten, die eigentlich von Miet- oder Kapitalerträgen leben könnten, allgemein bekannt. Da sucht man sich einen Freund in der gleichen Lage und stellt sich gegenseitig für „Objektpflege“ in den Mietobjekten ein. :wink: Oder man ist direkt privat versichert.

Dein Einwurf zeigt aber nochmal sehr schön, wieso Sozialabgaben auf alle Einkommen fällig werden sollten.

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Diesen „Trick“ habe ich selbst mal angewendet. Aber eher aus Verzweiflung, denn aus Berechnung. (Wobei das letztlich egal ist, denn es ist ja rechtens.) Nach den ersten durchaus harten Anfangsjahren der Selbständigkeit habe ich mir einen Teilzeitjob in Anstellung gesucht, um eine sichere monatliche Einnahme zu haben und mein Geschäft mit weniger Druck aufbauen zu können. Das führte dann - quasi als Nebeneffekt - dazu, dass meine GKV+PKV-Beiträge von >20% auf <5% (zzgl. AG-Anteil <10%) sanken!

Das war erstmal eine echte finanzielle Erleichterung. Aber ehrlich gesagt, fand ich beide Varianten zutiefst unfair. (Konnte aber dennoch mit dem Durchschnitt als „ausgleichende Gerechtigkeit“ kurzzeitig gut leben bevor ich zurück in die Selbständigkeit und vollen Beiträge ging :wink: )

Wenn alle auf alles Sozialabgaben zahlen müssten, wäre das fair und würde sicher auch zur Absenkung der Beiträge führen. Aber das wird kaum passieren und das hat einen pragmatischen Grund:

Freiwillig gesetzlich Versicherte müssen als Einkommensnachweis jedes Jahr ihre Steuererklärung bei der Krankenkasse einreichen. Darauf sind halt „dummerweise“ alle Einkommensarten ersichtlich und durch das Finanzamt beglaubigt. Also wird alles herangezogen. Einfach, weil es herangezogen werden KANN. Bei Angestellten ist der pragmatischste Weg die Abgaben über den Lohn einzuziehen. Wenn andere Einkommensarten ins Spiel kommen, müssten plötzlich alle Deutschen (inkl. Rentner*innen) jedes Jahr eine Steuererklärung beim FA abgeben und diese dann wiederum bei den Kassen einreichen. Der bürokratische Aufwand ist aktuell an beiden Stellen nicht gewollt.

Pech für uns freiwillig Versicherten. Glück für den Rest… :slight_smile:
(und ich befürchte, dass das auch eine Bürgerversicherung nicht lösen würde)

Hallo @dabomo ,

danke für den Thread, seit ich die Folge gehört habe, brannte dies mir unter den Nägeln.

Als „SoFa“ fielen mir diese Ungereimtheiten und teilweise auch inhaltlichen Fehler leider extrem auf.

Daher noch ein paar Ergänzungen:

  1. Die Pflegeversicherung (PV) folgt immer der Krankenversicherung (KV); das heisst wer in der KV versichert ist, ist es auch in der PV (es gibt nur ganz seltene Ausnahmen, hier zu vernachlässigen).

  2. Die Sozialversicherung hat fünf Säulen: Neben der erwähnten KV und PV auch Rentenversicherung, Arbeitslosenförderung und die gesetzliche Unfallversicherung.

  3. Es gibt kein Zugangsrecht zur Privaten Krankenversicherung (PKV) für „Privatiers“. Zugangsrecht haben Beamte, hauptberuflich (!) Selbständige, Angestellte über Jahresarbeitsentgeltgrenze (JAEG) in Höhe von 64.350 € sowie Student*innen die sich von der Krankenversicherungspflicht befreien lassen (Off topic: schlechte Idee!).

Also hat Friederike mit 900 € Mieteinnahmen keine Möglichkeit in die PKV zu wechseln. Sie „muss“ sich in der freiwilligen Versicherung in der PKV versichern. Muss, da es seit einiger Zeit eine Pflicht für eine Absicherung im Krankheitsfall gibt und die Bezeichnung „freiwillig“ daher historisch ist.

Sie zahlt also aus dem gesetzlich vorgeschriebenen Mindesteinkommen (1.061,67 € pro Monat) KV und PV.

Wenn Sie nun für >450,00 € arbeiten geht, ist sie hauptberuflich Angestellte und pflichtversichert. Dann zahlt Sie nicht mehr aus der Miete die Beiträge. Fair? Nein!

Jetzt kommt das große ABER!

In der Folge wurde völlig zurecht gefragt warum nicht alle Menschen aus allen Einnahmen Beiträge zahlen.
Vorab die Antwort: Weil es zu teuer wäre.

Konkret: Es existiert nicht für alle Menschen eine Pflicht für eine Einkommenssteuererklärung. Das heißt, die GKV weiß nicht, ob ihr Mitglied neben der Berufstätigkeit auch noch Einnahmen Miete/Zinsen/nebenberufliche Selbständigkeit hat. Also müsste man von allen Menschen den Einkommenssteuerbescheid anfordern. Diese müssten dann antworten, ob sie eine Erklärung gemacht haben oder noch machen werden. Wenn der Bescheid dann da ist (auch hier gibt es kein Stichwort muss nachgehalten werden, dass dieser auch eingeht.
Dieser Bescheid muss dann von der GKV ausgewertet werden (Steuerrecht!) um zu schauen ob überhaupt was zu vorbeitragen ist.

Für eine direkte Übermittlung der Steuerbescheide vom Finanzamt an die GKV fehlt die Rechtsgrundlage. Wenn diese aber da wäre, gäbe es trotzdem Chaos.

Der Steuerbescheid geht ein. Die GKV fordert einen Betrag X nach. Wenn die betroffene Person nicht zahlen kann, fallen bei Mahnung, Vollstreckung etc. enorme Verwaltungskosten an.

Kurzum: Jede Überschlagsrechnung in diesem Bereich zeigt eindeutig, dass die Kosten für die Kontrolle und Forderung solcher meist kleinen Beträge die Kosten um ein vielfaches übersteigen.

  1. Die Beitragsbemessungsgrenze. Diese liegt für die KV und PF bei monatlich 4.837,50 €, für die RV und AF bei 7.100,00 €.

Die Lösung, alle Menschen in das GKV-System zu versichern, halte ich für die sinnvollste. Darüberhinaus hat jede*r die Möglichkeit eine Zusatzversicherung abzuschließen.

Von einer Einheitskasse bekomme ich übrigens Albträume, aber das ist ein ganz anderes Thema.

Viele Grüße
Sascha

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Danke für den Hinweis. An der Stelle war ich dann selbst unpräzise. Das Thema ist so unfassbar komplex! Es hat mich seeeehr viel Zeit und Recherche gekostet, das alles für meine persönlichen Bedingungen (selbständig, mal hauptberuflich, mal nebenberuflich, keine(!) Mieteinnahmen) zu durchdringen. Das macht es übrigens auch nicht leicht, da politisch ranzugehen. Ich war diesbezüglich mal politisch engagiert und Politiker*innen durchdringen das auch nicht besser als „Normalsterbliche“. Es war zum Teil hanebüchen, was da in Debatten geäußert wurde. Das macht Veränderungen/Reformen echt schwer.

Da haben sich unsere Beiträge inhaltlich und zeitlich überschnitten. Aber freut mich, dass du vom Fach das auch nochmals bestätigst.

Wenn andere Einkommensarten in steuerlich relevanter Höhe erzielt werden, würde ich doch hoffen, dass es immer eine Steuererklärung gibt? Daran sollte doch auch ein Finanzamt Interesse haben?
Mir fällt gerade nur die Kapitalertragssteuer ein, die pauschal von den Banken abgeführt wird, ohne dass man das per Steuererklärung deklarieren muss. Wer allerdings relevant viele Kapitalerträge hat, wird sowieso eine Steuererklärung machen.

Man definiere „relevant“…

Als freiwillig Versicherte*r muss man auf Kapitalerträge schon ab dem 52. Euro Beiträge zahlen (51 Euro ist die beitragsfreie Werbekostenpauschale). Steuerlich betrachtet liegt die „Relevanzgrenze“ aber wesentlich höher, nämlich bei 801 Euro. Damit soll vermieden werden, dass Menschen (konkret: Angestellte) nur wegen „etwas Gesparten auf dem Konto“ eine Steuerklärung abgeben müssen.

Und ja, damit selbst darüber hinaus Sparerinnen die FA nicht mit Steuererklärungen fluten, führen die Banken seit Jahren pauschal 25% ab. Ich stelle mir nun vor, die Banken sollten für all ihre Kundinnen, die mehr als 51 Euro Kapitalerträge haben, GKV-Beiträge an die jeweiligen(!!) Krankenkassen abführen. Ich sehe die Banken-Lobbygruppen schon die Flieger nach Berlin buchen, um dagegen Sturm zu laufen. :airplane:

Aber ehrlich gesagt glaube ich, dass das politisch an anderer Stelle schon nicht durchsetzbar wäre: Sparerinnen sind Wählerinnen. Und ich wage zu bezweifeln, dass sich eine breite Mehrheit findet, die Lust hat, auf ihre 0,01% Zinserträge rund 18% an GKV/PKV abzugeben.

Die einzige Lösung wäre wohl, die „Relevanzgrenze“ seeehr weit nach oben zu setzen, sodass möglichst wenige betroffen sind. Aber dann hätten wir vermutlich wieder eine „Reichenbenachteiligungsdiskussion“, die damit drohen in Scharen das Land zu verlassen…

Dass darüber hinaus auch die GKVen wenig Interesse an dem ganzen Steuerbescheidsaufwand haben, hat @SaschaR ja gut beschrieben.

Mir persönlich ist gar nicht so wichtig, ob Kapitalerträge mit einbezogen werden oder nicht (aus o.a. Gründen sehe ich es als schwierig an). Ich wäre schon dankbar, wenn es gleiche Regeln für alle gäbe.

Du meinst den Sparer mit 100.000€ Sparguthaben, bei dem die 0,01% Zinsertrag 10€ im Jahr ausmachen und damit unter dem Freibetrag liegen? Oder den Sparer mit 1.000.000€, für den das ebenfalls gilt?
Legt man sein Geld spekulativer mit höherem Ertrag an, und ist das so viel, dass man die Freigrenze reißt (d.h. man kann es sich leisten, relativ viel Geld riskant anzulegen), ist man eben auch entsprechend vermögend.

Ich stimme dir allerdings insofern zu, dass Parteien für reiche Leute es wieder schaffen würden, dem Angestellten im Mittelstand mit Durchschnittseinkommen zu erzählen, dass seine Altersvorsorge in Gefahr sei, weil er jetzt auf seine Kapitaleinkünfte (die vermutlich unter der Freigrenze liegen) Sozialabgaben zahlen soll. :roll_eyes:

Ich sehe das Problem nicht. Meine Bank hat nach meiner Steueridentifikationsnummer gefragt, dann kriegt sie eben auch noch meine Krankenkassen-Daten. Oder wir steuern die Krankenkassen(-Beiträge) endlich mal zentral, z.B. über die Finanzämter. Ist ja nicht so, als wären die Daten im Zweifelsfall geheim.
Ich weiß ich weiß, zu viel Fortschritt auf einmal.

Ich sehe Deinen Punkt, aber bin mir nicht ganz sicher ob es da nicht pragmatische Lösungen geben könnte.
Bzgl. jeder müsste eine Einkommenssteuererklärung machen und es betrifft soviele Kleckerbeträge.
Es wurde ja schon gesagt, das für alle nicht KAP Beiträge eh Steuererklärung gemacht werden muss.
Um Kleckerbeträge mit hohem Verwaltungsoverhead zu begrenzen
→ GKV Beträge auf Einkommen muss man man nur auf Einkommen aus nicht-angestellten Tätigkeiten zahlen das das Einkommen aus angestellten-Tätigkeit um über 5%* übersteigt
→ Kapitalerträge unterhalb der Relevanzgrenze (zzt 801 ,- sind grundsätzlich ausgenommen)
→ Steuerreklärungspflicht für alle Menschen mit Kapitalerträgen über der Relevanzgrenze**

Um das für die GKVs handelbar zu machen
→ Verpflchtung für die Finanzämter den GKVen die nachzuzahlenden Beträge anzuzeigen.

Was jetzt also fehlt ist die Frage: Zahlen das die Leute nach, wie teuer sind Mahnungen, etc.
Unter den Vorgaben die ich oben beschrieben habe würde ich erwarten das

  • die Menschen das tendentiell zahlen können,
  • es relevante Beträge sind für die sich Mahnen lohnt.

Man könnte auch (vielleicht mit Opt-Out Option) die Arbeitgeber verpflichten das einfach anteilig in den 12 Monaten nach Bescheid von den Nettogehältern des Arbeitnehmers abzuziehen und an die GKV zu überweisen. Das machen sie ja mit den „normalen“ Arbeitnehmeranteilen zur GKV auch eh schon…

*oder 10, oder 20
** Passt ganz gut zu meiner von diesem Thema unabhängigen Frderung Kapitalerträge (über der Bemessensgrenze) einfach progressiv mit Einkommenssteuersatz zu besteuern.

Zugegeben, aktuell wird das echt schwer, aber letztes Jahr waren es ja noch sensationelle 0,1%. Da ging noch was :wink:

Es braucht aber gar nicht so viel Kapital, um ein paar mehr Zinserträge zu erwirtschaften und auch kein großes Investment Knowhow. Wenn „Omi“ die alten Telekom-Aktien veräußert oder jemand einen älteren Investmentfonds auflöst, kann er/sie auch mit eingesetzten 2.000 Euro nach 10 Jahren locker 500 Euro Gewinn machen (und das sind keine Einnahmen, von denen jemand seinen Lebensunterhalt bestreitet). Die sind dann steuerfrei, aber nicht beitragsfrei. Damit ist man über der 51Euro-Grenze und zahlt eben auch noch auf 1,50 Euro Tagesgeld-Zinsen GKV-Beiträge.

Es würde mehr betreffen als man zunächst annimmt, und daher denke ich, der Aufschrei wäre groß. Aber wie gesagt, ich kann mich sowohl damit arrangieren, auf Kapitalerträge Beiträge zu zahlen (tue es ja schon und habe bei weitem nicht die von dir angesprochenen Summen angelegt) oder auch nicht. Ich möchte nur, dass es für alle gleich ist.

Das trifft es wohl :slight_smile: