Dem gegenüber stehen die Kosten für die Grenzsicherung.
Die vor allem zu einem Wettrennen zwischen Schleusern und EU führen. Und je schwieriger der Übertritt, desto wertvoller wird er. Schon jetzt sind wir teilweise bei fünfstelligen Beträgen angekommen.
Stattdessen könnte man das Geschäft der Schleuser viel besser trocken legen, indem man legale Migration ohne Aufwand möglich macht (warum kann der Antrag nicht in den Botschaften gestellt werden, sondern muss im betroffenen Land gestellt werden) und illegale Migration konsequent wieder zurückschickt. Und vor allem die Schwarzarbeit unterbindet. Was meiner Meinung nach vor allem einen Abschied vom Bargeld bedeutet.
Vielleicht kannst du dazu ja mal die relevantesten Erkenntnisse posten. Ich finde in dem Zusammenhang vor allem die empirische Migrationsforschung interessant, weil man daran ganz gut bestimmte Theorien messen kann. Dazu sei dieses Interview mit der nicht-Stammtisch-Wissenschaftlerin Naika Foroutan empfohlen [1].
Was durch die empirische Forschung z.B. eher widerlegt wird ist die Existenz von Pull-Effekten. Eine andere interessante Erkenntnis ist, dass „mehr Integration“ häufig die Probleme zwischen Einheimischen und Migranten nicht entschärft. Der gut integrierte Migrant wird dann nur noch eher als Konkurrent um Wohnungen und gut bezahlte Arbeitsplätze wahrgenommen. Das bestätigt leider, dass Integration allein ohne tiefgreifende Beschäftigung mit Ressentiments vermutlich nicht weiterhilft.
[1]
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Dafür fehlt mir leider gerade die Zeit. Aber als Orientierung finde ich die von @Margarete genannten Punkte schon mal super.
Um so bezeichnender ist es doch dann, dass diese angeblichen Effekte die hiesige Debatte ziemlich dominieren oder? Auch hier im Formum kann ich mich diesbezüglich an hitzige Debatten erinnern.
Anders formuliert: Wird „Integration“ - also die Eingliederung von Neuankommenden in eine Gesellschaft- ernsthaft betrieben, stellt sich ziemlich schnell heraus, dass nicht die Ankommenden, sondern die „Eingeborenen“ das größte Hindernis sind. Der Begriff „Integration“ suggeriert aber genau das Gegenteil und wird deshalb - wie ich finde zurecht - seit Langem problematisiert, etwa in diesem Aufruf von (ich glaube) 2011:
https://web.archive.org/web/20110727000756/http://demokratie-statt-integration.kritnet.org/
Die Befürworter einer [ja, was eigentlich für eine?] Migration hier, v.a. @margarete, bringt sehr viele gute Argumente und Vorschläge, was wir als Gesellschaft und als Politik dafür tun können, dass nach Deutschland / Europa immigrierende Menschen hier gut ankommen und ihre Hoffnung, hier ein besseres Leben zu finden, sich erfüllt.
Ich stimme sehr vielen Vorschlägen und Ideen mehr oder weniger uneingeschränkt zu. Denn, egal, ob wir Migration regulieren oder nicht: Wir brauchen als Gesellschaft die Kompetenz und die Bereitschaft, Menschen willkommen zu heißen, dafür zu sorgen, dass sie sich schnell heimisch fühlen und arbeiten können. Heute ist bei uns weder die Kompetenz noch die Bereitschaft sonderlich ausgeprägt.
(btw: @Ulfs Beobachtung, dass sich hier nur „rechte“ Meinungsträger tummeln, kann ich nicht bestätigen. Ich vertrete hier ganz eindeutig eine Minderheitsmeinung).
Leider beantwortet hier niemand die Frage: Können und wollen wir alle Menschen aufnehmen, die auf der Suche nach einem besseren Leben sich auf den Weg nach Europa machen? In den meisten Argumenten steht die Grundannahme: Wir schaffen das!
Ich glaube, wir unterscheiden uns darin, dass ich von eine Anzahl von Migranten ausgehe, von der ich nicht glaube, dass wir das wir das schaffen werden - weder mit dem heutigen, inhumanen Asyl- und Migrationssystem, schon gar nicht ein System, in dem wir auf die Regulierung von Migration ganz verzichten. Zugegeben: Mir fehlen hier die wissenschaftlich fundierten Fakten. Vielleicht liege ich schon hier falsch. Wer mich hier korrigieren kann (oder konkrete Zahlen hat), dem bin ich sehr dankbar.
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Bin ich damit ein „Das Boot ist voll zu tun“-Krakeeler? Ein „Menschenverachter“? Ein „Fremdenfeind“? Ein „Rassist“? Ein „Rechter“? Oder sogar ein „Nazi“? Nun, ich weiß, dass ich das alles nicht bin - ganz egal was hier der oder die eine oder andere schreibt.
Ich bin mitnichten für eine Abschottung! Ich kann es offenbar nicht oft genug wiederholen: Ich bin dafür, zuerst ein politisch definiertes Kontingent an vor Verfolgung und Krieg Fliehende zu retten, in dem wir sie proaktiv nach Deutschland (besser noch: noch mehr davon nach Europa) holen. Und ich bin dafür, so viele Menschen, die ein besseres Leben suchen, ins Land zu holen, wie wir hier mit allen dafür notwendigen echten Anstrengungen (s.o.) integrieren können. Ist das eine Position von jemanden, der für Abschottung ist?
Wenn allein im 100-Mio.-Einwohner-Staat Nigeria 20-30% der Menschen sich ein Leben in Europa wünschen (Quelle: Koopmans im Podcast - konnte ich nicht prüfen) …. Und wir wissen schon heute fast sicher, dass mit der fortschreitenden Klimakrise noch sehr viel mehr Menschen gezwungen sein werden, ihr Land zu verlassen, weil es bei Ihnen eher früher als später unbewohnbar wird.
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Da mögen wir als Industrieländer noch so viel Schuld für die Zustände in der Dritten Welt tragen und wir hier viel mehr haben, als wir wirklich benötigen … es wird sich hier auch mit wahnsinnigen Transformations-Anstrengungen keine parlamentarische Mehrheit gestalten lassen, die dafür sorgen wird, dass die unglaublich ungerechte Verteilung zwischen der ersten und der dritten Welt verbessert wird, in dem wir in der ersten Welt auf einen spürbaren Teil unseres Wohlstands verzichten. Wir haben jetzt schon ein Potenzial von 20-30% von Menschen, die sich nur zu gern von Populisten verführen lassen möchten, weil sie latent fremdenfeindlich sind (ich persönlich glaube, dass jeder Mensch einen xenophobischen Reflex hat, in einigen Kulturen mehr, in anderen Kulturen etwas weniger).
Wie schon gesagt: Wir können die Migrationsströme stoppen, in dem wir die Ungerechtigkeit in der Welt stoppen („die Fluchtursachen bekämpfen“, s.o.) Diese Aussage ist ebenso richtig wie wie vollkommen unrealistisch (wobei ich mich aber dessen ungeachtet dafür einsetze, dass wir unser globales Handelssystem fairer gestalten und viel Geld in eine funktionierende Entwicklungspolitik investieren).
Der grundlegende Dissens liegt auch darin: Orientierungen wir uns bei unsere politischen Forderungen an utopischen Wunschvorstellungen oder an der bitteren Realität, dass wir die Fluchtursachen nicht stoppen und die Welt nicht zu einem so tollen Ort machen können, dass jeder in seiner Heimat bleiben möchte.
Ich bin auch nicht bereit, auf Migranten zu schießen. Auf gar keinen Fall! Ich hoffe doch sehr, dass mir das niemand ernsthaft unterstellt hat.
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Über die Frage, ob man Migration überhaupt aufhalten kann oder nicht, gibt es hier unterschiedliche Auffassungen. Dazu kann ich nur wiederholen:
Gibt es hierzu denn solide empirische Erkenntnisse aus der Migrationsforschung?
Ich wiederhole es gern nochmal: Das heutige europäische (und auch das deutsche) Asysrecht tritt im Ergebnis den Geist des Grundgesetzes mit den Füßen, denn es verhindert ja gerade, Menschen durch Grundrechte vor solch politischer Willkür zu schützen. Die, die den Schutz noch sehr viel mehr benötigen würden, haben keinerlei Chance, ihn zu bekommen. Weil die schaffen es meist gar nicht aus ihrem Land, schon gar nicht an unsere Grenzen.
Oh ja, ich wünsche mir das auch. Nächstliegende Change wäre gleich hier im Thread. Leider geht niemand auf Koopmans Argumente ein, widerlegt sie nicht. Ich wäre der erste, der froh wäre, wenn meine Befürchtungen sich als unbegründet erweisen würden.
Das glaube ich sofort! Aber nach der Beschäftigung kommt die Beseitigung? Wie beseitigt man die? Geht das überhaupt (schneller als über viele Generationen)?
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Stimmt sicher. Das zu tun wäre zumindest sinnvoller, als über die politische Einstellung oder Agenda der Diskussionsteilnehmer zu spekulieren. Und
kann ich auch nicht nachvollziehen.
Kannst du nochmal genau erklären, was hier passiert ist? Hat diese Grenzschließung tatsächlich dazu geführt, dass weniger Menschen sich auf den Weg gemacht haben, oder nur dass weniger Menschen über die betroffenen Grenzen gekommen sind?
Foroutan hat vor allem die „Grenzöffnung“ Deutschlands rund um das „wir schaffen das“ Zitat untersucht. Damals wurde die These in den Raum gestellt, dass dieses Verhalten die Flüchtlingsströme beschleunigt hätte. Das konnte aber empirisch widerlegt werden.
Ich weiß nicht welche cases hier noch untersucht wurden, aber die Schlussfolgerung war recht klar: durch unser Verhalten in Europa können wir kaum Einfluss darauf nehmen, wie viele Menschen sich in anderen Ländern „auf den Weg machen“.
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Nein, natürlich nicht. Das hat niemand gesagt. Aber ehrlich gesagt geht es hier nicht um dich.
Ich denke nur die Forderung nach geschlossenen Grenzen konsequent weiter. Wobei es für mich keinen Unterschied macht, ob tunesische Behörden Menschen in der Wüste aussetzen, griechische oder Frontex-Küstenwache Flüchtlingsboote in Not abdrängt oder wir selbst Gewehre in die Hand nehmen.
Ich habe wirklich versucht, lang und differenziert Vorschläge zu machen. Habe
beantwortet, nur leider geht niemand darauf ein. Stattdessen:
??? oder
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Tja, also nochmal: Für mich stellt sich der Lebensstil vieler Menschen in Ländern der sog. entwickelten Welt als absurd luxuriös dar. Das Gefälle muss geringer werden. Das ist auf internationaler Ebene genau dasselbe wie auf nationaler. In den großen Einkommens- und Vermögensunterschieden und den riesigen Unterschieden in den Lebensbedingungen liegt das Problem und die Ursache für viele Schwierigkeiten. Diese müssen sich etwas angleichen, dann wollen viele Menschen lieber in ihren eigenen Ländern bleiben.
Höhere Vermögens-und Erbschaftssteuern. Diskussionen mit der Industrie, ob Herstellung mancher Produkte heute noch zeit- und klimagerecht sein kann. In Entwicklungsländern muss daran gearbeitet werden, den Lebensstandard durch pragmatische Lösungen zu verbessern bzw. den Menschen die Möglichkeit gegeben werden, diesen selbst zu verbessern.
Hast du dich mal gefragt @TilRq, warum der Thread über die Kürzungen im Entwicklungszusammenarbeit noch gar keine Antwort hat? Dass es aber gleich mehrere Threads gibt, die sich mit zu vielen Immigranten beschäftigen? Kann es vielleicht sein, dass es einfacher ist, sich mit der Überlegung zu befassen, die Menschen einfach wegzuhalten https://talk.lagedernation.org/t/massive-kuerzungen-bei-humanitaerer-hilfe-und-entwicklungszusammenarbeit/21084?u=margarete_amelung Danke für den Hinweis, @sebs303.
Angesichts der Erhitzung des Klimas und vieler anderer Probleme weiterhin an unserer Art des Wirtschaftens mit aller Gewalt festhalten zu wollen, scheint mir persönlich als - ich zitiere - „utopische Wunschvorstellung“. Der Wandel wird kommen. Die Frage ist nur, ob er uns überrollt oder wir ihn mitgestalten. Und Mitgestalten geht nicht mit Vermeiden. Mitgestalten ist kreativ, konstruktiv, zuversichtlich.
Die Grenzen zu schließen und zur Beruhigung des eigenen Gewissens ein paar leidende Menschen aus Flüchtlingslagern zu holen, am besten gut ausgebildet, hört sich für mich nicht nach einer konstruktiven Lösung an.
Für mich ist die Diskussion jetzt hier genau wie für @sebs303 beendet. Ich möchte mich wirklich lieber mit konstruktiveren Gedanken beschäftigen.
Vielleicht als finaler Gedanke:
Evt ist nicht so sehr die Anzahl der Migranten und Flüchtlinge das Problem, sondern die Art und Weise wie wir mit diesen Menschen umgehen und das Thema grundsätzlich behandeln.
Nur so ein Gedanke
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Sorry, @Margarete, aber tatsächlich bist Du eine der wenigen, die sich ernsthaft mit den Argumenten auseinander setzt.
Wenn ich Dich richtig verstehe, müssten wir die zahlreichen Vorschläge und Möglichkeiten für eine bessere Integration von Migranten ergreifen und gleichzeitig die dramatischen globalen Ungleichgewichte bekämpfen, dann reduziert sich die Migration auf ein Maß, dass wir hier gut integrieren können.
Weder glaube ich daran, dass sich hier eine demokratische Mehrzeit finden wird, unsere Gesellschaft echt migrationsfreundlich, d.h. echt integrierend zu machen. Noch, dass sich eine demokratische Mehrheit finden wird, dass wir einen Teil unseres Wohlstands dazu verwenden, um die himmelschreiende, globale Ungerechtigkeit abzumilden.
Aber, zugegeben, das ist unfundierter Pessimismus. Es wäre es wirklich Wert, dafür zu kämpfen. Was mich interessiert: Wie gehen wir bis dahin mit der Herausforderung auf humane Art und Weise um?
Hm, ich erkenne meine Position in dieser Aussage nicht wieder. Schade.
Und das finde ich schade. Denn nur, wenn man sich mit den Argumenten des anderen offen auseinandersetzt, ihn ehrlich versucht, zu verstehen, ihm dabei nicht unterstellt, dass er dabei Böses im Schilde führt, sondern von guten Motiven bewegt wird, wird uns einer Lösung näher bringen. Ich hätte sehr gern eine Lösung ohne Begrenzung/Regulierung/Steuerung wie auch immer …
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Das trifft m.E. sehr gut die Position von Ulf und Philipp. Der ich übrigens nie widersprochen habe …
Mal ein Bericht aus’m Real Life:
Und so sieht es derzeit in vielen Teilen Deutschlands aus.
Passiert zumindest bei Flüchtlinge in in der Regel schon, Einschränkungen bestehen durch den Wohnungsmarkt.
Gibt es für Flüchtlinge mit guter Bleibeperspektive nicht oder nur in zeitlich sehr begrenzten Umfang. Asylbewerber aus Ländern mit niedrigen Anerkennungungsquoten wie aus dem Balkan Georgien Moldau oder afrikanischen oder südamerikanischen Staaten haben die Möglichkeit Arbeitsvisa zu beantragen. Allerdings erfüllen die meisten nicht die Anforderungen, nicht umsonst wird dann der Weg übers Asylverfahren gewählt um einen Aufenthalt zu erreichen.
Da bin ich voll bei dir, es gibt immer wieder Fälle von versuchten oder vollzogenen Abschiebungen über die man nur den Kopf schütteln kann.
86 Mrd. Neuverschuldung 2024 ist kein sparen.
Ich für meinen Teil möchte keine Finanzpolitik, die uns irgendwann in die Situation von Krisenländern bringt.
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Auch hier bist wieder nicht du speziell gemeint. Es ist eine überspitze Beschreibung der Kontingentlösung (zumindest wenn ich die von Koopmanns angegebenen Zahlen nehme).
Das mache ich ja, aber die Diskussion dreht sich im Kreis. We agree to disagree.
Ich dachte eigentlich, man darf während des Verfahrens nicht umziehen. Das war doch bei den ukrainischen Flüchtlingen gerade anders. Irre ich mich?
Hältst Du es für zielführend, gegen Argumente, die niemand hervorgebracht hast, zu argumentieren?
Das fällt hier im Thread (aber auch sonst im Forum) auf: Da wird gegen Argumente argumentiert, die irgendjemand angeführt haben soll. Und dann wundert man sich, dass derjenige, der den Thread mit einer streitbaren Position gestartet hat und diese Haltung auch im Gegenwind aufrechterhält, den Eindruck hat, ihm werden Positionen untergeschoben … Insofern finde ich Dein „Hier geht es nicht um Dich“ fast schon amüsant.
Wenn ich nicht gemeint war, wer denn dann?
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Noch eines: Wenn es wirklich gute Abkommen mit Staaten gäbe, die Flüchtlinge sozusagen vor Ort aufnehmen, wäre ich offener für solche Vorhaben. Aber das Abkommen mit der Türkei hat gezeigt, wie abhängig man sich damit macht, und das Abkommen mit Tunesien hat gezeigt, dass es uns egal ist, mit welcher Art von Staaten wir verhandeln und wie sie die Menschen behandeln. Die Flüchtlingslager in Jordanien, Libanon etc. und die Art, wie Menschen dort leben müssen und wie sehr die Länder belastet sind, zeigt mir, dass es uns nicht um Humanität geht. Solange sie nicht herkommen, sind sie uns offensichtlich relativ egal.
Verstehe ich nicht. Du hast doch von dir und deiner Position gesprochen. ???
Ich habe nur zur Meinung oder zu Vorschlägen oder wie auch immer Stellung bezogen. Ich verstehe jetzt gar nichts mehr. Bevor ich hier jetzt nur noch Unsinn schreibe, wie gesagt, erstmal Pause.
Da die bestehenden Erstaufnahmeeinrichtungen schon lange nicht mehr ausreichen, wird meist schon vor Ende des Asylverfahrens in die Fläche verteilt (gilt naturgemäß in den Flächenbundesländern, wie das in Berlin oder Hamburg gemacht wird weiß ich nicht, aber wenn Verwandte in der Stadt leben ist das ja auch weniger relevant).
Eine Niederlassungsfreiheit besteht natürlich während des Verfahrens nicht. Aber zumindest in Niedersachsen wo ich arbeite wird schon regelmäßig versucht, wenn möglich Menschen in der Nähe oder sogar bei ihren Verwandten selbst unterzubringen.
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Für meinen Geschmack wird hier viel zu persönlich argumentiert. @TilRq, wenn Du einen Thread eröffnest mit Koopmanns Thesen, kann ich verstehen, dass Du gerne hättest, dass anderen in diesen Thread sich mit diesen Thesen auseinandersetzen. Aber einfordern kannst Du es nicht. Außerdem gehört zu einer kritischen Diskussion auch, sich mit den Prämissen auseinanderzusetzen, von denen eine Argumentation ausgeht. Dass haben neben mir @Margarete und @BrewSwillis getan, und zwar ziemlich grundsätzlich. Daher kann ich die Vorwürfe, etwa wegen eines angeblich „aggressiven“ Stils und gar die „Nazikeule“ (wer soll die überhaupt geschwungen haben?) nicht nachvollziehen. Dass ein humaner Umgang mit Flucht und Flüchtenden derzeit (nicht nur in Deutschland) politisch nicht mehrheitsfähig ist, ist ja gerade Teil des Problems - und Ergebnis der Diskurse, die u. a. ich hier skizziert habe. Aber seit wann ist die Mehrheitsfähigkeit ein Argument dafür, welche Lösung politisch wünschenswert ist? Mit Verlaub gesagt, 90% der hier im Forum zu Recht für notwendig erachteten Klimaschutzmaßnahmen sind vermutlich derzeit nicht mehrheitsfähig. Sind sie deshalb schlecht oder unsinnig? Sich aussschließlich an der Durchsetzbarkeit zu orientieren, heißt in der momentanen Situation de facto, in der Migrationsfrage auf rechtsextreme, populistische und rassistische Diskurse einzuschwenken. Genau das schlägt Koopmanns im Prinzip vor. Ich habe gerade angefangen, sein Interview bei Jung & Naiv zu hören. Darin sagt er z. B., die Wahlergebnisse der AfD hingen direkt von der Flüchtlingsabwehr durch etablierte Parteien ab. Und das Dublin-Abkommen sei eigentlich eine gute Idee, aber nicht konsequent genug, weil es die Leute „nur“ in Staaten wie Italien oder Griechenland festhält. Daher müsse ein neues Gesetz es den meisten Menschen schon unmöglich machen, überhaupt den europäischen Kontinent zu erreichen. Dabei müsse man auch mit Diktaturen zusammenarbeiten. etc pp. Im Grunde heißt das doch: Die politischen Forderungen der Rechten im Kern übernehmen, um sie so zu „bekämpfen“ - genau dasselbe Spiel wird wie gesagt seit den 1990ern gespielt und dennoch landen wir immer wider in derselben Schleife.
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Das scheint ja schon so etwas wie der Kern der unterschiedlichen Positionen zu sein.
Das wurde jetzt mal postuliert und zerrissen.
Als Argument wird mehrmals die Ungleichheit in der Welt genannt.
Dies ist in dem Zusammenhang möglicherweise ein wichtiger, entscheidender und richtiger Satz.
Jetzt stelle ich mir die Länder Afrikas mit den Militärdiktaturen vor. Da fehlt mir dann die Fantasie es dort Wirklichkeit werden zu lassen. Mal abgesehen von dem Verbot Waffen zu liefern.