Wie ich schon an anderer Stelle schrieb während Corona war es möglich, ohne das geschossen werden musste. Das will ich auch nicht.
Und Spanien hat es durch seine Grenzsicherung und die, politisch sicher teuren, Abkommen mit Marokko geschafft, dass diese Grenze nur wenig überwunden wird.
Kann ich alles verstehen, aber ich glaube nicht daran, dass das funktioniert. Corona war eine andere Situation. Da wollten alle die Grenzen schließen, was aber auch fatal war. Lieferketten etc.
We agree to disagree. Ich bleibe dabei: Ich möchte, dass es auch anderen Menschen einigermaßen gut geht und nicht nur mir selbst.
Ich wollte absichtlich weder zum Podcast, noch dessen Inhalten was schreiben. Ich bin durchaus mit dem Autor und seinen Thesen vertraut. Ich hatte eigentlich keine Lust auf ein Wortgefecht. Ich finde es aber schon nahe am performativen, hier einen durchaus kontrovers diskutierten Migrationsforscher zu präsentieren, der (ich zitiere hier mal nur die Wikipedia):
… der also nicht nur aus einer Ecke starke Kritik bekommt - Und dann jemanden aus dem Forum der daran Kritik zu äussern scheint, in deiner Rolle als Moderator so zurecht zu weisen? Für exakt den Kommentar? Der auch nur den logischen Schluss aus ‚Wir sperren sie an den Aussengrenzen ein und suchen uns dann die besten dort aus‘ wiedergibt.
Ich weiss, wir stehen von den Ideen sicher nicht auf einer Seite. Geschenkt. Aber wenn das der neue Moderations-Tonfall im Lage Forum ist und diese Methodik „Moderator postet recht steile These und benutzt den eigenen Moderatoren Status schon sehr früh, wenn es nur um Ironie oder Zynismus in der Antwort geht“ und dann mit einer Liste der „abgedroschenen Klischees, Phrasen und Floskeln“ versiehst, während du wiederum vorher jemandem vorwirfst „ehrlichen Diskurs abwürgenden, Diskussionsstil“ zu haben und weiter ein Argument für völlig nutzlos erklärst, dann st das hier einfach kein Platz für mich.
Wundert es dich nicht, dass bisher nur Fürsprecher und eine Moderationsperson im Thread was beitragen? Welche Motivation soll jemand noch haben, hier etwas anzufügen (Oh boy, es gäbe da echt vieles). Für mich ist klar: ich nehme mir mal ‚Urlaub‘ (Lesend und schreibend) vom Diskurs im Lage Forum. Und das nicht, weil hier Thesen wie die von Koopmanns diskutiert werden, sondern wegen deiner Art damit umzugehen und wie du das machst.
Ich werde mal 4 Wochen Pause machen und mir dann wieder ansehen was weiter passiert hier. Aber auf ein weiteres soziales Medium, in dem es so zugeht habe ich wirklich keine Lust. Ich hoffe ihr redet im Moderationsteam mal über eure eigene Rolle im Forum und wie sich hier die Rollen besser trennen lassen.
Und wenn Marokko schlechte Laune hat, macht es die Grenzen auf. Und wenn sie dann noch einen Clown gefrühstückt haben, posten sie in den sozialen Netzwerken, dass hinter der Grenze ein spanischer Fußballer Autogramme gibt.
Und wenn die Autogrammjäger drüben sind machen sie die Grenze wieder zu.
Solche Abkommen bedeuten meist auch Abhängigkeit von demokratisch labilen Staaten. Und Geld und Waffen die nicht nur gegen Flüchtlinge eingesetzt werden.
Marokko hatte keine „schlechte Laune“ sondern hat klar gemacht, dass es einen politischen Preis hat, wenn Spanien und damit die EU verhindern möchte, dass sich Millionen Afrikaner in kleinen Booten von der marokkanischen Küste auf den Weg nach Südspanien oder Portugal machen. Und Marokko ist alles andere als ein labiler Staat, in weiten Teilen Nordafrikas und Nahen Osten wären Verhältnisse wie in Marokko ein Segen.
Der im übrigen bei jung und naiv war (heute veröffentlicht).
https://www.youtube.com/live/HfK5g6fAf5E?si=7wewsb-h9yAPYEpy
Hab heute nur ein wenig reingehört, am Wochenende komme ich hoffentlich dazu, das Interview komplett zu sehen.
Das wiederum sagt wenig aus, bei Jung und Naiv war schließlich auch schon Erika Steinbach, die zweifelsohne noch etwas steilere Thesen als Koopmanns vertritt…
Ich habe ja auch in dem anderen Thread Koopmanns nicht jede Kompetenz abgesprochen, sondern mich lediglich dagegen ausgesprochen, ihn als Messias zu verherrlichen (ala „Das ist der Experte für den Reality-Check“).
Er vertritt eine Position in der Migrationsdebatte, aber eben nicht die klare Mehrheitsposition oder gar einen wissenschaftlichen Konsens, sondern eben nur eine - von vielen Seiten kritisierte - Position, deren objektive Richtigkeit niemand quantifizieren kann. Daher passiert das gleiche wie bei allen „Experten“ - jeder glaubt und zitiert den Experten, der die eigene Position stützt…
2021 war es eine Aussage zur Westsahara die der marokkanischen Regierung nicht genehm war. Man macht sich in vielerlei Hinsicht abhängig und das ist in Zeiten, die immer unsicherer werden, eine Position, die gerade in Afrika jemandem später auf die Füße fällt.
Nur, weil ich das so nicht stehen lassen möchte (auf die Sachargumenten der anderen gehe ich ein, wenn ich die Zeit und Muße dazu habe)
Ich kannte Herrn Koopmann vor dem Podcast nicht. Ich habe mir die Sachargumenten angehört und sie haben mich überzeugt. Deine ad-hominem-Argumente hier ändern an seinen Sachargumenten, auf die Du mit keinem Wort eingehst, rein gar nichts.
Was Wort „performativ“ verstehe ich in diesem Zusammemnhang gar nicht.
Ich habe den aggressiv-zynischen Ton kritisiert, die Unterstellung einer unethischen Haltung und die persönliche Herabsetzung. Das, was mir unterstellt wurde, habe ich weder gesagt, noch ist das meine Haltung. Wenn der Beitrag eines anderen Forenteilnehmers betroffen gewesen wäre, hätte ich den Beitrag gesperrt und den Autor aufgefordert, seinen Beitrag zu überarbeiten.
Wenn Du ein soziales Medium suchst, in dem aggressiv-zynischer Ton, falsche Unterstellung und persönliche Herabsetzungen nicht unerwünscht sind, bist du in der Tat im Forum „Talk der Nation“ falsch. Hier ist weder Stammtisch noch Bierzelt. Hier wird – nicht immer frei vom Emotionen – ein sachlicher Diskurs geführt.
Klar ist für Kooperation ein Preis zu zahlen. Die Alternative eines weiteren hot Spots für irreguläre Migration in jährlich potentieller Millionenhöhe hätte ökonomische und politische Kosten, die die EU nachvollziehbarer Weise derzeit nicht bereit ist zu zahlen.
Das ist richtig, aber du hast als Auftakt einen Stammtisch-Wissenschaftler extensiv zitiert, wie du sagst weil du ihn nicht einordnen konntest, und die zugespitzte, aber absolut korrekte Kritik von @BrewSwillis daran abgebügelt. Das war nicht in Ordnung. Auf diese Weise bringst du nämlich eine Schlagseite in die Diskussion, die zu dem von @sebs303 zurecht kritisierten Ergebnis führt: nur noch sehr rechte Stimmen (und die heldenhaft gegenhaltende @Margarete) äußern sich zu dem Thema. Das finde ich ehrlich gesagt ziemlich ärgerlich.
Einen Direktor des WZB und Professor an der Humboldt Uni so zu betiteln, ist schon, höflich ausgedrückt, mutig.
@vieuxrenard Ulf, dem muss ich widersprechen: Ich habe strickt auf der Sachebene argumentiert.
Verächtlichmachung ist nicht einfach nur eine „Überspitzung“. Ich glaube nicht, dass Du so einen Stil in einem anderen Kontext in Ordnung gefunden, geschweige denn toleriert hättest.
Ärgerlich finde ich, eherlih gesagt, diese ad-hominem-Argumentton.
Es mag ja sein, dass ich einem Stammtisch-Wissenschaftler „aufgesessen“ bin. Das hätte man einfach aus der Welt schaffen können, in dem man seinen Argumenten, die ich (hoffentlich richtig) wiedergegeben habe, mit Sachargumenten widerlegt.
Ich habe den Eindruck, Du sortierst mich in eine bestimmte Schublade und lehnst schon deshalb eine inhaltliche Auseinandersetzung ab. Ich bin nicht rechts und verhalte mich auch nicht so: Ich wähle weder rechts, noch konservativ und auch nicht liberal. Ich bin nicht fremdenfeindlich, nur weil ich einfach nicht glaube, dass Europa alle Menschen, die ein besseres Leben suchen, erfolgreich integrieren kann.
Kann man nicht erst einmal davon ausgehen, dass ich gute und durchaus auch moralisch einwandfreie Gründe für meine Haltung habe (wobei ich Irrtum nicht ausschließen will)?
Mein Ansatz der Diskussion war übrigens keineswegs als Gegenposition Eures Kapitels „Migration“ aus LdN346 gemeint. Auch ich sehe das Framing „fremd = Bedrohung" mit Besorgnis und konnte Euch in den meisten Punkten zustimmen.
Leider bleiben dabei wesentliche Frage unbeantwortet:
Kommt ein Bisschen drauf an, was man unter Stammtisch-Wissenschaftler versteht. Nach meinem Kenntnisstand sind Koppmanns wissenschaftliche Veröffentlichungen schon in Fachkreisen anerkannt. Er hat aber wie ich es sehe 2022 gerade mal eine Publikation verfasst, was wenig ist für einen aktiven, renommierten Wissenschaftler.
Wenn es darum geht, wie Koppmanns seine Forschung öffentlich kommuniziert (in Talkshows, Interviews etc ) und daraus Schlüsse ableiten könnte man ihm wiederum schon Populismus vorwerfen. Der berühmte „what“ vs. „so what“ Unterschied a la Mailab.
Chat GPT gefragt, was ein Stammtisch-Wissenschaftler ist, bekomme ich:
„der Begriff „Stammtisch-Wissenschaftler“ wird oft verwendet, um auf Personen hinzuweisen, die sich selbst als Experten in verschiedenen wissenschaftlichen oder technischen Themen ausgeben, aber tatsächlich nur oberflächliches oder falsches Wissen haben.“
Nach dieser Definition wäre die Aussage zu Koppmanns sicherlich falsch.
Nochmal Vorschläge für eine andere Perspektive
Betreffend Immigranten:
Betreffend bereits in Deutschland wohnende Personen (damit meine ich Deutsche und andere, die hier lange leben):
Betreffend arme Menschen in Entwicklungsländern:
Und ganz allgemein:
Die Schuldenbremse gehört in solch krisenhaften Zeiten ausgesetzt oder Sondervermögen für wichtige Belange wie Bildung, Klima und Migration eingerichtet. Wir sparen uns kaputt. Damit ist niemandem geholfen, vor allem nicht der jungen Generation. Große Veränderungen brauchen Mut, Entschlusskraft und natürlich auch Geld.
So, das waren mal ein paar Ideen. Sicher nicht alle gut, aus meiner Sicht aber besser als all die Abschottungsideen, die unser Problem ganz gewiss nicht lösen werden.
Wenn man ein riesiges Problem vor sich hat, sollte man einfach mal tun, etwas pragmatisch anpacken, offensichtliche Hürden beseitigen.
Nennt mich naiv. Ich nenn das pragmatisch-zuversichtlich.
Gebt den Menschen Perspektiven und Selbstwirksamkeit- egal ob Mindestlohnarbeiter oder Flüchtling oder Mensch in Entwicklungsländern.
Die meisten Menschen werden ihre Heimatländer nicht verlassen, wenn sie eine Chance bekommen.
Die meisten Menschen werden sich von der AfD abwenden, wenn die demokratischen Parteien sichtbar und authentisch Politik für alle Bürger:innen machen und nicht nur für die wohlhabende Klientel und für ihre Wiederwahl.
Danke dafür, @Margarete!!! Seit spätestens Anfang der 1990er Jahre drehen die Debatten über Flucht hierzulande immer wieder dieselbe Schleife. Der Haupttenor lautet stets „das Boot ist voll“ - so als sei eines der reichsten Länder der Erde tatsächlich nicht in der Lage, mit dem Thema anders umzugehen als per Abschottung, als habe es nicht jede Menge Möglichkeiten, sowohl die Lebensbedingungen in ärmeren Ländern als auch die Ankunft von Schutzsuchenden in Deutschland wesentlich positiver zu gestalten, wenn denn der politische Wille da wäre.
Regelmäßig wird das Thema auch aus der Kiste geholt, um (rassistisch) Stimmung zu machen. Und jedes Mal wieder machen erschreckend viele Menschen, Parteien, Medien (und auch Wissenschafttler:innen) mit und jedes Mal haben diese Kampagnen erschreckend viel Erfolg, so dass es inzwischen als völlig akzeptierter Vorschlag gilt, ein in der Verfassung verankertes Grundrecht abzuschaffen, weil es angeblich „nicht mehr zeitgemäß“ sei. Das tritt nicht nur den Geist des Grundgesetzes mit Füßen, sondern auch den Wert einer Verfassung an sich, die ja genau dazu da ist, Menschen durch Grundrechte vor solch politischer Willkür zu schützen.
Ich würde mir wikrlich mal eine ernsthafte, rationale Debatte über das Thema wünschen, die sich etwa an den von Dir genannten Punkten oder an den Dutzenden, wenn nicht Hunderten Papieren von Expert:innen orientieren, die dazu in den letzten Jahrzehnten zu Themen wie Bekämpfung von Fluchtursachen oder Aufnahmekultur verfasst wurden.
Für hier schon lebende Migranten würde ich als Integrationshilfe auch immer den Sport, genauer den Vereinssport dazu zählen.
Dort die Vereine stärken und unterstützen, Förderung von kultureller Vielfalt in Vereinen.
Mit einem Spardiktat aber werden es Vereine immer schwerer haben, überhaupt geeignete Sportstätten zu finden.
Dazu treffend, eine Stärkung des Ehrenamtes, z.B. mit einer steuerlichen Vergütung der Stunden im Ehrenamt (ok, Nachweise sind schwer, aber mal als Idee).