LdN337: Demographischer Wandel, Immigration, Geburtenrate

Das große Problem ist doch, dsss a) man nich für sich einzahlt und b) leistungsfremde Entnahmen aus dem Rententopf geno.men werden.
Wenn ixh mir überlege, was ich einzahle, berstehe ich nicht, warum es nicht für mich langen sollte?
Problem sind die Leistungen an Nichteinzahler.
Wären alle Gelder zugeodnet, dann könnten Politiker keine Sozialleistungen an Nichteinzahler aus dem Rententopf zahlen.
An dieses grundlegende Problem traut sich aber kein Politiker ran. Lieber einen Rentenfaktor bis aufs Blut verteidigen.

2 „Gefällt mir“

Dazu zwei Punkte:

  • Die Grundsicherung im Alter (also die „Rente“ der Nichteinzahler) wird nicht aus der Rentenkasse, sondern aus Steuermitteln finanziert (also aus dem Sozialsystem, nicht aus Rentenversicherungsbeiträgen).

  • Alle Gelder „zuzuordnen“ ist in unserem Rentenversicherungssystem nicht vorgesehen. Deine Rentenbeiträge finanzieren die Rente der heutigen Rentner, die Beiträge der zukünftigen Arbeiter werden (hoffentlich) deine zukünftige Rente finanzieren.

Wenn der demographische Wandel dazu führt, dass weniger Einzahler auf mehr Leistungsberechtigte treffen, wie dies bei einem Rückgang der Bevölkerung der Fall wäre, führt das eben dazu, dass die Rentenversicherung für dich ein Negativgeschäft werden könnte (dh. du im Laufe deines Lebens mehr einzahlst, als du hinterher rausbekommst). Den gleichen Effekt hat die immer weiter steigende Lebenserwartung bei gleichem Renteneintrittsalter. Wenn der Mann heute im Schnitt 78 Jahre statt 1990 noch 71 Jahre alt wird und das Renteneintrittsalter bei 65 Jahren liegt, bedeutet das eben, dass die Ausgaben der Rente sich mehr als verdoppeln.

Natürlich kann ich verstehen, dass einige egoistische Vertreter unserer Generation nun fordern, den (für uns wohl nachteiligen) Generationenvertrag abzuschaffen, aber das funktioniert halt nicht (und ist wie gesagt hochgradig egoistisch). Irgendwer muss die Rentenbeiträge einzahlen, die aktuell an die Rentner ausgezahlt werden, da deren Renteneinzahlungen eben schon für die letzte Generation Rentner „verbraucht“ wurden. Es ist halt ein Umlagesystem.

Daraus nun einen Sozialneid-nach-Unten anzuzetteln ist… tja, da fehlen mir fast die Worte…

Ob sich die Rentenzahlung „lohnt“, daher man mehr rausbekommt, als man eingezahlt hat, war schon immer ein Glücksspiel. Mancher wird mit einer üppigen Rente 100 Jahre alt, manch anderer stirbt auf dem Heimweg vom letzten Arbeitstag, ohne Angehörige zu hinterlassen, die einen Anspruch auf einen Teil seiner Rente haben. Das ist einfach das System, es ist eine SOZIALversicherung, keine Wertanlage.

2 „Gefällt mir“

In Beitrag 24 ist ein Urteil verlinkt, das es zumindest sehr unwahrscheinlich erscheinen lässt, dass ein Bundesverfassungsgericht ein streichen gewisser Leistungen an Nichtzahler einfach so abnicken würde, dies betrifft insbesondere die Erziehungszeiten und den Mutterschutz.

Das Attribut Sozialneid sehe ich nicht angebracht. Wir haben in Deutschland ein System, das nicht funktionieren kann. Trotzdem wird teuer daran rumgedoktert. Wenn wir eine Versicherung einrichten, dann möchte ich auch, dass die Beiträge vereinbarungsgemäß und zweckgemäß an den Kreis der Einzahler verwendet werden.
Es ist schwer verständlich, wenn Politiker intransparent und am Haushalt vorbei Mittel aus der Rentenkasse für Mütter oder andere neue Anspruchsberechtigte verwendet werden.
Es wäre interessant zu erfahren, welcher Anteil wirklich an Einzahler für Rentenzahlungen ausbezahlt werden.
Ich bin es leid, Diskussionen über die Rente zu hören, wenn keine grundsätzliche Reform zur Debatte steht und die Entnahme immer mehr verwässert wird

1 „Gefällt mir“

Werden sie auch - du bist lediglich mit dieser Vereinbarung und dem Zweck, der auch Rentenansprüche für indirekt Berechtigte erzeugt (Mutterschaftszeiten, Studienzeiten usw.), nicht einverstanden. Das ist ein großer und wichtiger unterschied.

Und wie gesagt, es ist eine Versicherung. Der Kern einer Versicherung ist, dass die Masse der Versicherten eher draufzahlt, damit alle die Sicherheit haben, dass sie im Bedarfsfall die nötigen Leistungen erhalten können. Bei der Krankenversicherung beschwerst du dich doch (hoffentlich!) auch nicht, dass du möglicherweise mehr einzahlst als du raus bekommst und gleichzeitig Menschen Leistungen von der Krankenversicherung bekommen, obwohl sie selbst keine Einzahlungen geleistet haben (z.B. Sozialhilfeempfänger).

Wie gesagt, wir reden hier über Versicherungen, mehr noch: Sozialversicherungen. Eine absolute Errungenschaft unserer Zeit.

5 „Gefällt mir“

Für den Ausgleich der versicherungsfremden Leistungen in der Rentenversicherung gibt es einen Steuerzuschuss. Ja, die Rentenversicherung hat große Finanzierungsprobleme. Diese sind aber vor allem im demographischen Wandel begründet und nicht maßgeblich in den versicherungsfremden Leistungen.

2 „Gefällt mir“

Für mich noch von Interesse: wie werden Menschen versorgt, die aus verschiedenen Gründen keine eigenen Beiträge leisten, z.b. wegen einer Behinderung?

1 „Gefällt mir“

Die Krankenversicherung ist meine liebste Vericherung! Hier ist für mich die PKV ein Dorn im Auge.

Zurück zur Rentenversicherung: Diese ist keine Risikoversicherung wie die Krankenversicherung. Sie ist eigentlich eine Kapitalversicherung, bei der ich sehr wohl erwarte, dass ich (mindestens) rausbekomme, was ich eingezahlt habe.

Das ist wohl der Punkt, bei dem du eine andere Erwartung an das System hast, als es erfüllen kann.

Wir haben wie oben dargelegt ein umlagebasiertes Rentensystem, daher: Was eingezahlt wird, wird nicht mit Rendite angelegt, sondern sofort an die aktuellen Rentner ausgezahlt. Wenn es nun keine Rendite gibt, kann das System logischerweise nicht so funktionieren, dass jeder „mindestens das rausbekommt, was er eingezahlt hat“, weil insgesamt nur ausgezahlt werden kann, was eingezahlt wurde. Deshalb wird es immer Gewinner und Verlierer geben.

Die Rentenversicherung ist in der Tat eine Risikoversicherung: Sie sichert das Risiko ab, im Alter irgendwann den kompletten Lebensstil zu verlieren und in Sozialhilfe zu fallen - auch wenn du 90+ Jahre alt wirst. Wie gesagt, mancher stirbt bevor er überhaupt in’s Rentenalter kommt und bekommt keinen Cent davon raus, was er eingezahlt hat, andere werden 100 Jahre alt und bekommen ein Vielfaches dessen raus, was sie eingezahlt haben.

Ebenso wie bei der Krankenversicherung mancher einzahlt und sein Leben lang kaum Leistungen in Anspruch nimmt (z.B. weil er mit 40 stirbt und bis dahin verhältnismäßig gesund war), ein anderer wird 100 Jahre und nimmt in seinen späten Jahren Leistungen im Millionenhöhe in Anspruch.

Ich kann verstehen, dass du lieber ein Rentensystem nach dem Kapitaldeckungsverfahren hättest - dann würde das gelten, was du sagst: Du hättest einen Anspruch auf das von dir eingezahlte Kapital plus Zins und Zinseszins - und wenn du stirbst, kannst du das Restkapital vererben. Aber bei einer kapitalgedeckten Rentenversicherung kann es dann halt sehr problematisch werden, wenn du deutlich älter wirst, als geplant wurde, weil während der Leistungsbezugsphase (also der Rentenphase) der Kapitalsockel abschmelzt und du dann mit 90 Jahren plötzlich keinen Kapitalsockel mehr hast, aus dem du Zinsen ziehen könntest. Dann wärst du plötzlich ein Sozialfall - und genau dagegen versichert ein umlagefinanziertes System.

6 „Gefällt mir“

Tatsächlich? Stört dich nicht, dass Mütter oder andere Anspruchsberechtigte wie Flüchtlinge, Kinder, Geringverdiener weniger bis gar nichts einzahlen und trotzdem die volle Leistung erhalten?
Oder wäre dir ein Rentensystem lieber, in das jeder nach seiner Leistungsfähigkeit einzahlt und dann eine dem Bedarf angepasste Rente erhält? Das wäre dann dem Modell der Krankenkasse angeglichen. Je nach Sicht und Höhe der Leistung nennt sich das dann Grundsicherung oder Grundeinkommen.

Man kann ja für eine andere Form der Rentenversicherung eintreten, dann muss man aber auch erklären 1. wie die funktionieren soll und 2. wie man vom jetzigen Modell ins neue kommt. Und das @Gruss-aus-MUC nicht. Das ist auch eigentlich kaum verwunderlich, denn wenn solche Modelle einfach zu konzipieren wären. wäre schon lange jemand mit was Besserem gekommen.

Aber ich warte gerne auf den Vorschlag.

P.S. Das heisst nicht, dass ich das jetzige System für tragbar für die Zukunft halte, ich sehe schon die Probleme. Aber gute Lösungen habe ich eben nicht, bis auf ein paar Schrauben, an denen ich drehen würde. Das problem hierbei ist, die Auswirkungen merkt man dann erst in der nächsten Generation und die Grundlagen können sich bis dahin auch wieder massiv verändert haben.

Ich wäre ja für eine Mischform.

Also Umlagefinanziert + Kapitalstock zur Sicherung der Beitragshöhe.

Übergang: bei den kommenden Rentenerhöhungen wird 1% der Erhöhung abgezogen und als Kapitalstock angelegt. Die Zinsen daraus wandern zurück in die Rentenkasse.

( Achtung Rentenerhöhung sind die 100%)

Ja es wird viele Erhöhungen brauchen, bis das merklich was an Zinsen raus springt, aber wenn man nicht anfängt bleiben die 0.

Guten Morgen!
Die Rente entspricht einer Steuer dem Aufkommen nach und einer Gebühr der Verwendung nach. Sie wurd zum einen vom Lohn und Gehalt bis zu einer Obergrenze berechnet aber eben nicht vom Einkommen. Zum anderen habe ich eib Recht auf Gegenleistung aber nicht auf einen heute bestimmbaren Betrag.
Grund hierfür ist sicherlich dem Start des Rentensystems nach dem Krieg geschuldet mit Rentenansprüchen von Bürgern, die natürlich zuvor nichts einzahlen konnten.
Ebenso verhielt es sich nach der Wiedervereinigung, bei Spätazssiedlern und jetzt wahrscheinlich auch bei Ukrainern. Die Liste lässt sich sicherlich fortsetzen.
Der erste Schritt def Reform muss eine Darstellung der Auszahlung an Einzahlern und Nicht Einzahlern sein. Dann muss eine Übersicht erstellt werden, was aus dem Rententopf bezahlt wird, was nicht Rente ist.
Dann haben wir große Posten, der heißen könnte rentenferne Sozialleistungen (Auszahlungen) aus Steuergeldern, Rentenauszahlungen ohne Renteneinzahlung und Rentenauszahlungen aufgrund Renteneinzahlungen. Dazu die selbe Aufstellung mit Zusagen.
Erst wenn wir wissen, wie Einzahlungen und Auszahlungen zu einanderstehen, kannen konktrete Anpassungen vorgenommen werden.
Das verstehe ich unter Transparenz schaffen.
Alles andere ist im Nebel ohne Karte auf Gehör fahren und Lecks aus Bormitteln stopfen.

Dazu gehört natürlich auch der Mut, diese Zahlen lesen zu wollen und dem Bürger und Wahlvolk zu präsentieren. Auf die Gefahr hin, ob sich der Staat die rentenfernen Zahlungen leisten will!
Das sind im Großen sicherlich vielen Wahlgeschenken aus der Vergangenheit geschuldet.

Dazu kommt natürlich auch das Pensionsversprechen des Staates an seine Beamten.
Hier wird nicht laut diskurätiert, dass sich das System nicht trägt.

Soviel zur Forderung nach einem Lösungsvorschlag.

Mhm…also danach hätte ich im Grunde Menschen, die aufgrund von Erwerbsarbeit in die Rente einzahlen, und am Ende aus diesem Topf der eingezahlten Beiträge eine Rente ausgezahlt bekommen. Ob wie jetzt Generationen übergreifend oder in def Art einer Kapitallebensversicherung, wäre noch offen.
Dann gäbe es den Rest der Menschen, die nicht einzahlen. Aus welchem Topf erhalten die Rentenleistungen? Aus steuerfinanzierten Töpfen?
Ist also ein solidarisches Prinzip in unserer Gesellschaft somit noch zukunftsfähig? Auch in der Krankenkasse?
Bei der Lösung fehlt mir noch die konkrete Umsetzung…

Für mich stellt sich das Hauptproblem unserer Rente so dar, dass wir in der Tendenz einfach immer älter werden. Gibt es Daten dazu, ob das der Fall ist weil wir immer gesünder leben oder weil die Medizin uns immer länger am Leben hält?

Vermutlich ist beides dafür verantwortlich, aber welcher Effekt ist stärker? Wenn ich mich so umschaue, dann sehe ich viele Menschen, die ab 60-70 Krankheiten entwickeln, an denen man vor 30 Jahren noch bald verstorben wäre (oft Krebsleiden) und die heute noch bis ins hohe Alter (>80) mehr schlecht als recht am Leben erhalten werden (und darüber selbst nur semi-begeistert sind).

Daraus kann man die ethische Frage ableiten, ob es für jede schwere Krankheit bis in jedes Alter gerechtfertigt ist, alles medizinisch machbare zu tun.

In meinem Umfeld verstarb kürzlich eine ältere Dame im Alter von 84 Jahren. Sie hatte auf offener Straße einen Schlaganfall, kam ins Krankenhaus und viel noch auf dem Weg ins Koma. Sie hatte keine Patientenverfügung, aber in der Vergangenheit ihren Angehörigen gesagt, sie wolle nie zum Pflegefall werden. Die Ärzte fragten danach und teilten auch mit, dass sie selbst im besten Fall wohl nie wieder selbstständig leben könne. Aber die Angehörigen wollten sie nicht gehen lassen und blieben gaben den Wunsch der Patientin nicht weiter. So lag die Dame (laut ihren Angehörigen) für knapp 2 Wochen im Koma auf der Intensivstation, bevor sie dann schließlich endgültig verstarb.

Ein Tag auf Intensiv wurde 2004 etwa 11.000 € angegeben [1], heute ist der Preis sicher nicht niedriger. Die Behandlung kostete also mindestens 150.000 €.

Mir läuft es kalt den Rücken herunter darüber nachzudenken, Menschen Gesundheitsleistungen aufgrund ihres Alters vorzuenthalten. Andererseits hat mich der Fall oben zweifeln lassen, was wir uns leisten sollten und wollen. Letztlich waren es die Angehörigen, die nachvollziehbar, aber völlig unsinnig signifikante Kosten verursacht haben. Und angenommen, die Dame wäre wieder aufgewacht, sie hätte gegen ihren Willen vielleicht noch weitere 5-10 Jahre in schwer pflegebedürftigem und damit gesellschaftlich sehr teuren, Zustand gelebt.

Ich bin ratlos wie man damit umgehen sollte. Daher würde mich interessieren welchen Anteil der medizinische Fortschritt auf die Lebenserwartung hat. Ist er hoch, wäre das ein äußerst drastischer, aber möglicher Steuerparameter. Ist er gering, dann wären Änderungen hieran völlig unnötig.

[1] Krankenhaus-Management: Kompetenzzentren sind zukunftsträchtig

Erstmal sollte man jeden Menschen ermutigen, eine Vorsorgevollmacht anzufertigen und aktuell zu halten. So lassen sich viele Fälle, in denen Leute Ewigkeiten im Koma gehalten werden, obwohl sie es nicht wollen, zumindest vermeiden.

Wer hingegen den Wunsch hat, mit allen Mitteln am Leben gehalten zu werden - tja, da fällt es schwer, aus finanziellen Gründen „Nein“ zu sagen…

Was man bei den hohen Kosten der Krankenversorgung natürlich auch beachten muss, ist, dass ein großer Teil dieser Kosten Fixkosten sind, die sonst einfach anders umgelegt würden (z.B. Lohnkosten, Maschinen-Abschreibungen, im weiteren Sinne auch Forschungs- und Entwicklungskosten, die den Großteil von Medikamentenkosten ausmachen…), sodass zusätzliche Kosten eigentlich primär über die Bereithaltung von Kapazitätserweiterungen erzeugt werden. Derartige Kosten sind letztlich nur gesellschaftliche Umverteilungen (vor allem Lohnkosten, die auch den Großteil der Forschungs- und Entwicklungskosten ausmachen…) und als solche volkswirtschaftlich wesentlich weniger problematisch, weil wenig Ressourcenintensiv. In einer Zeit, in der viele Menschen ernsthaft „Angst“ davor haben, dass die KI ihnen die Arbeitsplätze wegnimmt, könnte man über diese gigantische Arbeitsbeschaffungsmaßnahme ja fast froh sein (okay, das ist sehr zynisch…)

Ja daran musste ich natürlich auch denken. Und grundsätzlich ist das richtig, aber nur solange man diese Kapazitäten ohnehin vorhalten würde. Das ist ja aber keineswegs immer so.

Angenommen, solche Fälle, wie der oben geschilderte, stellen 30 % aller Fälle auf Intensiv dar (würden - ich weiß nicht ob es der Fall ist, daher Konjunktiv), dann könnte man save 10-20 % dieser Kapazitäten reduzieren. Wir leisten uns schließlich eine international sehr hohe Intensivbettenkapazität.

Und das wären dann halt tatsächlich eingesparte Kosten.

Aber im Grunde gilt es ja erst einmal zu klären, wie viel Prozent unseres längeren Lebens auf intensivere medizinischere Versorgung zurückzuführen ist. Danach könnte man diskutieren was alles Kassenleistung sein sollte und ob das überhaupt nötig sein sollte.

14 Beiträge wurden in ein existierendes Thema verschoben: Elterngeldstreichung

Ein Beitrag wurde in ein existierendes Thema verschoben: Elterngeldstreichung