LdN326 Kindergrundsicherung und die Schere zwischen Arm und Reich in Deutschland

beim Erstellen eines neuen Themas „Schere zwischen Arm und Reich“ bin ich auf das Thema

https://talk.lagedernation.org/t/ungleichheit-und-armut-nehmen-drastisch-zu/14559/10

gestoßen, das offensichtlich wenig Interesse geweckt hat und bereits länger als ein halbes Jahr nicht mehr aktiv war.

Heute ist in ZEIT-online ein Artikel erschienen, der zwar nicht verwundern sollte, der mich aber doch erschreckt. Es geht um die Benachteiligung ärmerer Familien bei der Vergabe von KITA-Plätzen: https://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2023-03/kita-sozialer-status-bundesinstitut-bevoelkerungsforschung

Es ist logisch, dass ärmere Familien seltener einen KITA-Platz bekommen, da sie vielleicht die Sprache nicht ausreichend verstehen, keinen Arbeitsplatz haben oder mit Vorurteilen konfrontiert sind. Meine Erfahrung ist auch, dass wohlhabendere Menschen sehr wohl gelernt haben, mit Selbstbewusstsein ihre Interessen durchzusetzen. Arme haben fast keine Lobby.

Dabei sind es doch die Kinder aus genau diesen Familien die einen besonderen Bedarf an Betreuung haben. Wie oft sprechen wir über ungleiche Bildungschancen. Dass Kinder bei Schuleintritt Deutsch können sollten. Dass viele junge Erwachsene die Schule ohne Abschluss verlassen, dass wir Fachkräfte brauchen… Warum lassen wir so viele Kinder und Jugendliche zurück?

Die Schere zwischen Arm und Reich trägt das Potenzial von gesellschaftlichen Verwerfungen in sich, von Nicht-Wählen und Protest-Wählen. Und noch vieles mehr.

Auch mein zweites Herzensthema, der Klimanotstand, hängt direkt mit der sozialen Ungleichheit innerhalb Deutschland, aber auch auf der Welt zusammen. Die CO2-Emissionen stammen hauptsächlich von reichen Menschen, die auf Kosten der Armen leben.

Ich bleibe mal bei diesen eher plakativen Begriffen „arm“ und „reich“, die sicherlich differenzierter betrachtet werden müssten. Aber letztlich geht es genau darum: um arm und reich.

Ich finde es erstaunlich und bedenklich, dass dieses Thema für so wenige hier im Forum interessant zu sein scheint, denn ich halte es für eins der gravierendsten Probleme unserer Zeit.

Vielleicht könntet ihr es einmal aufgreifen, Ulf und Philip. Es gibt immer tagesaktuelle Themen, die damit zusammenhängen.

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Gerade höre ich die aktuelle Lage, in der es um die Kindergrundsicherung geht. Danke! Weiter so.

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Natürlich sollte es für uns ein Anliegen sein, die Kinderarmut zu verringern bzw. überhaupt nicht entstehen zu lassen - Nach Hören der Lage habe ich aber eine Inhaltliche Anmerkung zum Thema Kindergeld / Kinderfreibetrag:

Meiner Meinung nach (aber bitte alle Steuerexperten hier korrigieren oder ergänzen) wird in der aktuellen Lage der Aspekt, dass v.a. Gutverdiener hier profitieren zu hoch gehängt und der Unterschied ist eher marginal.

Erst mal steht das Kindergeld aktuell jedem zu (unabhängig vom Einkommen) und das auch ganz automatisch (das mag sinnvoll oder nicht sein - ist aber aktuell die rechtliche Lage). Alternativ prüft das Finanzamt (bei Einkommen über dem Schwellenwert), ob der Kinderfreibetrag (abgezogen vom zu versteuernden Einkommen) sinnvoller ist.

Wenn man sich aber die Beträge anschaut (3.000 EUR Kindergeld vs. ca. 8.688 Kinderfreibetrag+Betreuungsfreibetrag) wird schnell deutlich dass der Gutverdienende sicherlich noch keinen großen Nettovorteil erzielt. Nach schneller Berechnung liegt der Break Even bei knapp 35% (durchschnittlichen, nicht Spitzen-) Steuersatz - was bei ca. EUR 100.000 Jahreseinkommen pro Person anfällt. Selbst in der Reichensteuer / Proportionalzone 2 kommt es „nur“ zu einem Durchschnittlichen Steuersatz von ca. 40%. Somit wird klar, dass hier der „Besserverdienenden-Vorteil“ des Kinderfreibetrags in absoluten Netto-Beträgen nicht wirklich rechtfertigt davon zu sprechen „dass die Besserverdienenden wieder mal überproportional profitieren“.

Wie geschrieben hat das nichts damit zu tun, Kinderarmut vermeiden zu müssen und Instrumente zu finden, dieses Problem zu lösen. Nur die Diskussion, dass Besserverdienende am Kinderfreibetrag profitieren hat damit nichts zu tun.

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Das möchte ich etwas korrigieren: Kindergeld steht eben nicht allen gleichermaßen zu. Eltern, die Arbeitslosengeld II/ Bürgergeld beziehen, können zwar auch Kindergeld bekommen, dies wird aber zu 100% (ohne Freibeträge) als Einkommen angerechnet. Das ArbeitslosengeldII/ Bürgergeld wird bei Bezug von Kindergeld also um genau diese Summe gekürzt, für diese Eltern also ein Nullsummenspiel.

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Das ist lustig, weil du im Endeffekt sagst: alles nicht so schlimm, denn es wird nicht der Mittelstand überproportional entlastet, sondern vor allem die, die extrem gut verdienen.
Ich weiß, so meintest du es nicht.

Als Faustformel haben ich mehrfach gelesen, ab 30.000€, aber das scheint sich auf alte Werte zu beziehen.

Der Rechner kommt bei Verheirateten mit einem Kind zu einem Kipppunkt bei knapp 80.000€.

s.auch hier

Ich möchte das in der aktuellen Folge über die steuerliche Vorteil des Kinderfreibetrags noch ergänzen. Es ist ohne Zweifel richtig das ein hoher persönlicher Steuersatz zu einem entsprechenden Vorteil in der Einkommensteuer führt. Jedoch muss klar sein, dass in dieser Thematik das Kindergeld untrennbar mit besprochen werden muss, da im Rahmen der Günstigerprüfung ja nur eines von beiden zur Anwendung kommen kann.

Daraus ergibt sich ein theoretisches maximum von ca. 50 EUR pro Monat welches der Kinderfreibetrag bei Spitzensteuersatz dem Kindergeld im Vorteil ist. bei einem zu versteuernden Einkommen unter 277 TEUR reduziert sich der Vorteil entsprechend noch.

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Als verheiratetes Paar mit Kind sind 80.000€ alles, aber sicherlich kein extrem guter Verdienst. Oder meintest Du 80k€ netto?

Soziale Leistungen abhängig zu machen von Einkommen ist generell eine sehr schlechte Idee. Irgendwie ist dieser Fairness-Gedanke vorherrschend und es werden alle negativen Nebeneffekte außer Betracht gelassen.

600€/Jahr netto haben oder nicht haben, macht schon einen Unterschied. Und gemeinerweise profitieren eben die, die sowieso schon besser dastehen.

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Ich bin, selbstverständlich, total der Meinung, dass wir Kinderarmut unter allen Umständen reduzieren müssen.

Die Reduktion der Lösung aber auf staatliche Unterstützung zu reduzieren, umschifft im Grunde komplett die Ursachen. Natürlich wird folgende These nicht in allen Fällen zutreffen, im Grunde ist es doch aber so:

Kinder leben Armut
→ weil ihre Eltern nicht genug verdienen
Warum ist das so?
→ weil die Arbeitgeber dieser Welt nicht ausreichend bezahlen

Weil wir als wohlhabenderer Teil der Gesellschaft so gerne nicht sehen, dass unser Wohlstand die Armut der anderen ist.

Und am Ende ergänzt der Steuerzahler das nicht adäquate Entgelt für geleistete Arbeit in Form von Wohngeld, ALG 2, Kindergrundsicherung und am Ende Rente und Pflege, weil die betroffenen Menschen nicht fürs Alter vorsorgen können.

Eine perfide Abhängigkeit, die Leute unwürdig leben lässt und obendrein ignoriert, dass eine Mehrheit der Bevölkerung die Gewinne der oberen paar Prozent Vielverdiener auf dem Umweg der Sozialsysteme finanziert…

Mache ich einen groben Denkfehler links-grün-versiffter Ideologie, oder bekämpfen wir hier bloß das Symptom, anstatt die Ursache?

Mit 600€ Netto kann man hier in Konstanz gerade 2 Monate Kita bezahlen… bei einem kirchlichen Träger.

Wird also dringend benötigt und ist vermutlich immer noch zu wenig.

Bei der Kindergrundsicherung geht es nicht nur um die Leistungen an sich, sondern darum, dass viele Familien gar nicht alle Leistungen in Anspruch nehmen, weil sie sich nicht auskennen, nicht wissen, wie man den Antrag stellt etc. Heißt: Insbesondere benachteiligte Familien erhalten viele Leistungen, die es schon jetzt gibt, nicht. Soweit ich mich erinnere, erörtern Ulf und Philip das auch sehr gut.

Ansonsten: Es ist unglaublich wichtig, ein Bildungssystem zur Verfügung zu stellen, dass die Kinder aus allen Familien gleich behandelt, gleich fördert. Im Zweifel brauchen Kinder ohne gebildetes Elternhaus oder Kinder mit schlechten Deutschkenntnissen sogar eher mehr Förderung als andere. Ein Bildungssystem, das eine Chance für alle bereitstellt, ist für alle Kinder gut. Man kann immer Gruppen von Kindern mit besonderen Bedürfnissen aus Klassenverbänden herausziehen und gesondert fördern, ob es nun um das Erlernen der deutschen Sprache oder Hochbegabtenförderung geht. Wie im ZEIT Artikel, den ich zitiert habe, erwähnt, erhalten Kinder aus benachteiligten Familien aber sogar seltener KITA-Plätze. Fatal.

Ich habe nicht den Eindruck, dass es viel mehr Einwirkungsmöglichkeiten des Staates auf die Lohngestaltung gibt als den Mindestlohn, aber natürlich wäre es wünschenswert, dass besser bezahlt würde. Hier wäre wohl die Wichtigkeit der Gewerkschaften zu betonen. Ich persönlich liebäugel auch immer mit einer Deckelung von Arbeitslohn, denn ich finde Millionengehälter und Boni unvertretbar. Aber ich weiß auch, dass das nicht funktionieren würde. Könnte man hohe Einkommen, aber vor allem Vermögen und Erbschaften nicht wenigstens höher besteuern? Ist das politisch nicht durchsetzbar, da die Reihen der Politiker:innen sich eher aus gut situierten, gebildeten Personen zusammensetzen oder von ihnen beeinflusst sind? (Diese Zusammensetzung ist auch ein Problem, weil die Interessen der jüngeren und zukünftiger Generationen nicht adäquat vertreten sind wie z.B. in Klimafragen. Das ist im übrigen auch ein Problem bei der Wählerzusammensetzung)
Die Schere zwischen Arm und Reich, die immer größer wird, nützt auf Dauer niemandem, auch nicht dem wohlhabenden oder reichen Teil der Gesellschaft.

Sehe ich auch so. Der Mindestlohn sollte auf jeden Fall ausreichen, um es zwei Beschäftigten zu erlauben, Kinder betreuen zu lassen, würdig zu wohnen (aus meiner Sicht 25qm/Person ausreichend), gesund zu essen und eine kulturelle Teilhabe zu haben und das auch auch nach Ende des Erwerbslebens. Leider werden Berufe sehr stark gegeneinander abgewogen und manche verlieren da sehr stark, insbesondere solche, die hauptsächlich von Frauen ergriffen werden.

Ist denn die Besteuerung von vermögenden Bürgern wirklich zu gering oder haben wir in Deutschland nicht vielmehr ein Verteilungsproblem? OECD-weit haben wir bereits die zweithöchste Abgabenlast. Dazu kommt: Die einkommensreichsten 10% schultern bereits jetzt 50% der Einkommenssteuer, dabei die einkommensreichsten 2,5% 25%. Es ist gut so, dass das Steuersystem progressiv ist, aber bereits jetzt ist die Steuer- und Sozialversicherungslast international Spitze.

Die Mittelschicht erodiert, ein Immobilien- oder Autokauf wird für immer mehr Menschen zum unerreichbaren Wunschtraum - auch mit Einkommen als Paar im sechsstelligen Bereich. Dazu kommt die Krise in den Sozial- und Rentensystemen, die - wenn man ehrlich ist - bereits jetzt höhere Sozialabgaben notwendig machen würde, um die Systeme nicht irgendwann implodieren zu lassen (oder immer höhere Zuschüsse aus dem Bundeshaushalt notwendig werden zu lassen).

Angesichts solcher erlebnisnaher Problemfelder wird die Zustimmungsrate zur Intensivierung der Ausgaben für die sehr abstrakte (und dabei doch sehr reale) Gefahr des Klimawandels weiter sinken, wenn der Staat noch tiefer in den eigenen Geldbeutel greift.

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Da gäbe es eine ganz einfache Lösung: Wir senken den Spitzensteuersatz von 42 auf 34 Prozent und schon gibt es diesen Unterschied auch nicht mehr! Dann würde die Steuerersparnis durch den Freibetrag maximal 3000€ entsprechen und damit exakt den Kindergeldzahlungen.

Auf keinen Fall dürfen wir natürlich den Spitzensteuersatz weiter anheben. Sonst würde der Staat die Kinder von Besserverdienenden ja noch stärker fördern!

Deal?

Ich meine diesen Vorschlag (der so von Kubicki kommen könnte) natürlich nicht ernst. Aber es zeigt, dass die Diskussion um Ungerechtigkeiten durch Freibeträge bei einem ja bewusst progressiv ausgestaltetem Steuersystem regelmäßig zu Fehlschlüssen führt. Ich hätte erwartet, dass das herausgearbeitet wird.

Ich fand den ganzen Beitrag überhaupt weit unter dem sonst gewohntem Lage-Niveau, gerade was die Herausarbeitung der dahinter stehenden steuerrechtlichen/grundrechtlichen Systematik angeht:

(1) Den Freibetrag lang und breit zu diskutieren ohne das Kindergeld überhaupt mal zu erwähnen – das ja bewusst die Kompensation des Gesetzgebers ist, um diejenigen zu unterstützen, die vom Freibetrag nichts haben – das geht echt am Thema vorbei!

Natürlich kann und muss man Höhe und Unterschiede kritisieren und diskutieren. Aber die Behauptung, dass ärmere Eltern nichts vom Freibetrag haben, stimmt so einfach nicht, weil es eben das Kindergeld gibt, von dem dann die reicheren Eltern nichts haben (Günstigerprüfung). Auch wird das Kindergeld an nahezu alle Eltern automatisch ausgezahlt, trifft also gerade nicht die zentrale Kritik „zu kompliziert, erreicht die Zielgruppe nicht.“ Im Prinzip würde es ausreichen, das Kindergeld nochmals um 50€ zu erhöhen und das Gerechtigkeitsproblem wäre in dieser Hinsicht vom Tisch.

(2) Ich hätte mit von Ulf auch eine grundrechtlich-systematische Einordnung gewünscht: In meinem Bekanntenkreis gehen bislang alle davon aus, dass der Kinderfreibetrag schlicht das Existenzminimum des Kindes wieder spiegelt, dass nun einmal nicht besteuert werden darf. Demnach könnte der Freibetrag gar nicht verfassungskonform abgeschafft werden. Offensichtlich ist das nicht so (zumindest sieht der Gesetzentwurf eine Abschaffung vor). Aber wenn es ein Fehlschluss ist, dann ein vermutlich recht verbreiteter. Nichtsdestotrotz gibt es da bestimmt auch entsprechende Rechtsprechung der obersten Gerichte, die hier zum Hintergrund dazu gehören.

Das Thema Kindergrundsicherung und Familien-Förderwirrwar ist ein dickes Brett und es ist dringend geboten, das für Eltern in „eine Hand“ zu legen. Da gibt es auch wirklich viele Widersprüche, da es zum Beispielin den Gesetzen zig unterschiedliche Verfahren gibt, wie nun das Familieneinkommen berechnet wird.

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Den Gedanken musst du dann auch selbst zu Ende formulieren: Was machen wir, wenn wir die ‚Reichen‘ mit Steuern nicht mehr zur Teilhabe bewegen können?

Kann ich für beides bestätigen. Es ist wirklich krass.

Das mit dem ‚implodieren‘ ist ein Framing, was ich so nicht weiter verbreiten würde. Es ist, wie du ja selbst ausführst, eher die Implosion der schwarzen Null. Die kann gerne implodieren. Im Vergleich zu den Kosten des Klimawandels - so schlimm? Wir werden eh von Jahr zu Jahr bald auch wieder weniger „Neurentner“ weil die Boomer ja alle so langsam in der Rente verschwinden.

Wohl (teilweise?) selbst nicht betroffen? Merke ich an mir selber, wie sich meine Meinung ändert, je betroffener ich bin.

Du vermischst hier zwei Themenbereiche, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben sollten: Die schwarze Null bezieht sich ja auf den öffentlichen Haushalt und nicht auf die Sozialversicherungssysteme.

Das Rentensystem ist bereits implodiert, weil es sich nicht mehr selbst trägt. Es ist also keine „Rentenversicherung“ mehr. Im Haushalt 2023 gehen alleine 112 Milliarden (>23% des Gesamthaushaltes) für den Zuschuss zum Rentensystem drauf.

Wie ja auch schon in der Lage erörtert wurde, würde bei fehlender Reformierung des Systems lt. dem wissenschaftlichen Beirat des Bundeswirtschaftsministerium 2060 ein Zuschuss von 55% des Bundeshaushaltes notwendig werden. Da ist also definitiv keine Entspannung in Sicht, eher im Gegenteil.

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Ich zitiere aus Ausgaben und Einnahmen des Öffentlichen Gesamthaushalts der BPB:

Die soziale Sicherung ist der wichtigste staatliche Aufgabenbereich, der regelmäßig den größten Anteil der öffentlichen Ausgaben ausmacht.

Insgesamt lagen die (um Zahlungen zwischen den oben genannten Ebenen bereinigten) Ausgaben der Kern- und Extrahaushalte des Öffentlichen Gesamthaushalts im Jahr 2019 bei rund 1.497 Milliarden Euro. Gegenüber dem Vorjahr entspricht das einer Erhöhung von 4,8 %. Der größte Ausgabenblock entfiel mit 679,9 Milliarden Euro auf die Sozialversicherung. Diese umfasst die gesetzliche Kranken-, Renten- und Unfallversicherung, die soziale Pflegeversicherung, die Alterssicherung für Landwirte sowie die Arbeitslosenversicherung.

Vermutlich geht es dir um die Trennung des Kernhaushaltes vom Extrahaushalt. Am Ende macht es nicht so viel Unterschied.

Vermutlich ist der Begriff Versicherung eh der falsche gewesen und mehr Framing als Abbildung der Realität.

Im Haushalt 2023 gehen alleine 112 Milliarden (>23% des Gesamthaushaltes) für den Zuschuss zum Rentensystem drauf.

Ja und? So lange das Geld großteils schön weiter zirkuliert und nicht nur gespart, vererbt und dann steuerflüchtig ausser Landes geschafft wird (siehe dt. Unternehmerfamilien aka der sog. Mittelstand), dann ist das weiter kein so großes Problem. Besonders wenn mal jemand dafür sorgt, dass die, die den Laden am Laufen halten (Altenpfleger etc) nicht während sie arbeiten dabei verarmen, dann kann das auch eine gar nicht so schlechte Aussicht sein und es würde die Gesellschaft durchaus verändern, wenn die Krankenschwester den Quandts dann doch wenigstens einen neuen Kleinwagen von den dt. Unternehmerfamilien pro Leben kaufen (Audi, VW, Porsche, BMW) kann. Wir können nicht länger vom Aussenwirtschaftsüberschuss leben und sich nur die ‚Anderen‘ in die ‚Dienstleistungsgesellschaft‘ entwickeln lassen.

Der Begriff der Implosion des Rentensystems ist auch der Falsche. Es gibt ja noch Renten. Nix ist implodiert. Es ist unreformiert und gehört das mal gemacht. Doomer-Rhetorik ist da echt nicht hilfreich.

Die einfache Lösung wäre es, einfach nur Kindergeld zu zahlen, für alle. Warum überhaupt ein zweites System, dass gut verdienende besser stellt?

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