Ist Armut politisch gewollt?

Wie entsteht Armut? Warum ist es so einfach, in die A. zu rutschen anstatt aufzusteigen? Regelmäßig gibt es wissenschaftliche Berichte (Christoph Butterwegge) und Mahnungen über v.a. die Kinderarmut in Deutschland. Es ist eine Schande für dieses Land, daß es immer noch so viele arme Menschen gibt! Warum gibt es keine wirklichen Maßnahmen dagegen? Stattdessen feiert sich die Politik für die Hartz-Gesetze. Macht es als Betroffene noch Sinn, gegen diese himmelschreiende Ungerechtigkeit zu demonstrieren? Ich bin selbst momentan arbeitslos. Es ärgert mich, wenn einige nicht begreifen, was es heißt, nach der Vereinssitzung, Training etc. nicht mit in die Kneipe gehen zu können. Die sogenannten „charity-Veranstaltungen“ beseitigen die Armut nicht.

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Armut ist nicht zwingend politisch gewollt, aber systemisch bedingt.

Und das System heißt Kapitalismus.

Die Politik kann versuchen Strukturen zu schaffen, die das abmildern, aber Armut beseitigen geht nur mit einem Systemwechsel.

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Indem man zu einem System wechselt, das Armut per Definition nicht kennt, weil alle „gleich“ sind?

Super Idee, so völlig neuartig, die hatte noch keiner! Hey, können wir so auch den Klimawandel in den Griff kriegen, wenn wir einfach zu einem Klimamodell wechseln, in dem 4 Grad Erwärmung akzeptabel sind?

Jemand, der sich mit dem Thema ausgiebig beschäftigt hat und viel zu realistischen gesellschaftlichen Handlungsoptionen sagen kann ist Marcel Fratzscher vom DIW. Dazu z.B. mal Folge 77 von Phillips Podcast „das Interview“ hören.

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Da trieft die Ironie aus dem Handy :smiley:

Ich habe extra nichts dran geschrieben, ob und wenn ja welches System in Frage käme,.sondern einfach nur, dass Armut bestimmter Bevölkerungsteile systemisch bedingt sind und nicht zwingend politisch gewollt.

Auch hier nehme ich das mal als Ironie. Grundlegend kann man aber auch beim Klimawandel sagen, dass der in Teilen durch den Kapitalismus bedingt ist, denn für den kurzfristigen monetären Gewinn blendet man langfristige Folgen gerne mal aus.

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Man kann sagen, klares jein.

Es gibt verschiedene Punkte, die hier reinspielen, ich versuche mal auf Volkswirtschaftlicher Ebene zu argumentieren. Deutschlands Wirtschaft wächst seit Jahrzehnten mit wenigen Ausnahmen an. Dieses Wirtschaftswachstum wird aber erreicht, indem man den Input verringert (Steigerungen der Effizienz, Digitalisierung, Automatisierung). Damit steigt der erbrachte Mehrwert und somit die Wirtschaftsleistung.

Jetzt ist aber die Frage, wie sich dieses Wirtschaftswachstum auswirkt. Leider ist es nämlich so, dass immer weniger Menschen daran teilhaben können. Besonders schön sieht man das beim Anstieg der so genannten prekären Beschäftigung. Diese hat nämlich kontinuierlich zugenommen. Wir reden hier zum einen von Arbeitsplätzen, die früher in Deutschland waren (bspw. Fabrikarbeiter, deren Stellen jetzt in China / Polen etc.) sind. Beispiel: VW baut in China Autos mit 50000 Menschen, diese 50000 Menschen sind jetzt in Deutschland nicht mehr beschäftigt. Getriebe werden bei Skoda in Tschechien gebaut, viele VW Teile und Modelle in China oder Polen. Der Prozess ist also bereits schleichend erfolgt.

Durch die Gehälter bekommen Menschen in den „günstigeren“ Ländern eine höhere Kaufkraft und können durch den Konsum das Wirtschaftswachstum im jeweiligen Land ankurbeln (erhöhter Konsum).

Die Nachfrage auf dem deutschen Markt nach diesen Arbeitskräften nimmt folglich ab. Die Preise der Arbeitnehmer brechen ein. Und es kann halt nicht jeder ein Ingenieur werden, der vorher im Lager oder am Fliessband einer Fabrik stand. Die Menschen, die du früher im Inland hattest haben jetzt keine Stelle mehr, während die Wertschöpfung in China erbracht wird. VW macht also mehr Gewinn, während in Deutschland die Menschen diese Arbeit nicht mehr verrichten können.

Gleichzeitig wird manchmal gar nicht erst richtig versucht, die Arbeitslosen wieder einzugliedern. Trotz der Bemühungen an vielen Stellen und massivem Steuergeldfluss an Vermittlungsmassnahmen und Ausbildung werden manche Arbeitssuchenden diskriminiert, versucht an unzumutbare Jobs zu vermitteln und in sinnlosen Kursen Beschäftigungstherapie zu betreiben. Der Vorteil für die Politik: in diesen Massnahmen werden die Arbeitslosen „versteckt“, solche Arbeitslosen tauchen in manchen Statistiken nicht mehr auf.

Was heisst das?

  1. Viele Menschen arbeiten in Berufen und/oder Arbeitsverhältnissen, in denen sie nicht ausreichend verdienen (bpw. Logistikbranche: LKW Fahrer stehen durch osteuropäische Speditionen massiv unter Druck und können selbst wenn sie es wollen keine fairen Löhne zahlen)

  2. Viele Dinge des Alltags werden bei tendenziell sinkenden Gehältern in diesen Branchen (siehe Beispiel oben) immer teurer (bspw. Miete, Eigenheim, Energie etc,) → siehe nachfolgendes Beispiel für den Häuserpreisindex.

  3. Wir „verschenken“ sogar Gelder der Allgemeinheit für private Investoren wie die Quandts, während wir vergessen, dass man die Allgemeinheit auch teilhaben lassen müssen.

  1. Viele - vor Allem globale - Firmen drücken sich um Steuerzahlungen. Diese Gelder würden wir aber in unserem System gut gebrauchen können. Diese Mechanismen sind teilweise seit Jahrzehnten bekannt, werden aber nicht bekämpft. Auch unethische Geschäftspraktiken wie die von Amazon oder Steuerbetrug werden aus meiner Sicht zu wenig verhindert. Da müsste man auf europäischer Ebene umdenken und beginnen, etwas „gerechter“ zu werden.

Das sind alles so kleine Faktoren, die zu dieser Situation beitragen. Weiter gibt es noch die Chancengleichheit und viele weitere Themen.

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Ich komme zum Schluss:
Ja, aus meiner Sicht gäbe es viele Möglichkeiten diese Schrauben zu korrigieren und damit eine bessere Lebenssituation für weite Teile der Bevölkerung zu schaffen. Für mich ist das zwar verwunderlich, doch es hängt alles zusammen, es gibt nicht die eine Lösung. Ich habe die Hoffnung, dass das passiert und man sich nicht zu sehr auf die angeblich „einfachen Lösungen“ versteift, sondern dass wir als Gesellschaft die soziale Marktwirtschaft neu verhandeln.

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Dein Ton ist unangemessen und bringt die Diskussion nicht voran.

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Ist Armut politisch gewollt?
Der Titel impliziert Absprachen im großen Stil wie es üblicherweise VT zur Grundlage haben.
Von der Sichtweise her, würde ich das klar verneinen.
Allerdings stimme ich @Olaf.K zu, dass sich bei uns Strukturen gefestigt haben, die das Ausbrechen aus den unteren sozialen Schichten sehr schwer machen.

IfW Kiel in den Medien
https://www.ifw-kiel.de/de/publikationen/das-ifw-kiel-in-den-medien/2018/march/sozialer-aufstieg-aus-eigener-kraft-ist-schwerer-als-vermutet/#:~:text=Der%20soziale%20Aufstieg%20ist%20demnach%20schwerer%20als%20angenommen.&text=„Dies%20bedeutet%2C%20dass%20sich%20die,Vorfahren%20hingegen%20wie%20eine%20Stütze.

Mir fehlt leider jegliche Kompetenz das einschätzen zu können, wie man das ganze in unseren Bundeshaushalt besser und fairerer verteilen könnte.

Das kann ich auch überhaupt nicht nachvollziehen kann. Ersten weil die Kinder nichts für ihre Situation können und zweitens weil es langfristig einfach nur dämlich ist.
Durch die schlechteren Chancen auf Bildung und Ausbildung ist ein Leben, dass auf staatliche Unterstützung angewiesen ist, deutlich wahrscheinlicher.

Das allerdings das Sprichwort „Geld zieht Geld an“ wahr ist, daran kann auch erstmal eine Regierung nichts ändern.
Nur wenn sich jemand ran traut, Einkommen aus Vermögen deutlich höher zu besteuern, als Einkommen durch Arbeit, besteht die Möglichkeit das Kapital, das in einer Gesellschaft vorhanden ist, anders zu verteilen.
Daran glaube ich allerdings nicht, dass das noch zu meinen Lebzeiten passieren wird.

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Ich bin zwar grundsätzlich auch dafür, dass man höhere Einkommen (vor Allem aber Vermögen) höher besteuern sollte, sehe das aber lediglich als ein Baustein auf dem Weg. Denn das sorgt ja eben nicht für eine Verbesserung bei Konzernen, die ihre Gelder über Briefkästen umleiten und die Reichen, die ihre Kohle für sich behalten wollen wird man ja auch nicht einfach los, die ziehen im Zweifel recht einfach in ein „günstigeres“ Land (bspw. die Schweiz). Klar, das kann einige Treffen, aber die, die es wirklich haben, trennen sich auch nicht davon.

Mein Ansatz besteht in mehreren konkreten Massnahmen:

  1. Besteuerung von Konzernen erhöhen, respektive die bekannten Schlupflöcher stopfen (Gewinne dort besteuern, wo diese erwirtschaftet werden, denn die Firmen profitieren ja unmittelbar von der Infrastruktur des jeweiligen Landes)
  2. Schaffen von Nachfrage in zukunftsweisenden Branchen in Deutschland (bspw. nachhaltige Lebensmittelproduktion, digitales Know How, erneuerbare Energien und Stützung wichtiger Innovationsprojekte, Beteiligungen / Preisgelder für besonders gute Entwicklungsfirmen bis zu einer bestimmten Grösse)
  3. Schaffung von fairen Chancen im inländischen Marktumfeld (d. h. Bestrafen von Firmen, die durch Betrug, Steuerhinterziehung, Umweltzerstörung oder gar durch ausländische Dumpinglöhne den Wettbewerbsvorteil für fair wirtschaftende Unternehmen verringern)
  4. scharfe Regulierung von Arbeitnehmerüberlassung

In der Volkswirtschaft kann es sein, dass ein „Mindestlohn“ oder „Mindestbedingungen“ die Zahl der Arbeitsplätze reduziert. Aus meiner Sicht ist nicht der Arbeitsplatz an sich das Mass der Dinge, denn die Arbeitslosenquote wird nach meinen Informationen (kann dazu leider keine Quelle angeben) ohnehin heute schon nicht ganz realistisch ermittelt.

Die nächste Frage für die Zukunft ist für mich, wie wir damit umgehen, dass in Deutschland vermutlich mehr und mehr klassische Arbeit aus der Wertschöpfung verschwindet und/oder sich in Sektoren verlagert, in denen der „einfache Arbeiter“ einfach nicht mehr mithalten kann oder möchte.

Ich kenne die Lösung auch nicht, für mich stellt sich einfach die grosse Frage, was wir als Gesellschaft bereit sind für das Wirtschaftswachstum zu geben. Wenn es so weitergeht, sind wir Deutschen bald geliefert, denn chinesische Produktion wird bei tiefen Kosten immer hochwertiger, während in Deutschland die Lohnerwartungen mit der allgemeinen Teuerung der Lebenshaltungskosten immer weiter erhöht.

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Als nichts anderes möchte ich auch meinen Beitrag verstanden wissen. :smirk:
Die Besteuerung, ich meinte vorrangig Vermögen in Größenordnungen, mit dem sich durch Kapitalerträge mehr Einkünfte generieren lassen, als Jahreseinkommen eines Arbeitnehmers.
Das ganze erzeugt nicht nur ein unglaubliches soziales Ungleichgewicht, der ganze Effekt ist ja dazu auch noch exponentiell.

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Da würde ich auch inländische Wettbewerbsverzerrung mit hineinwählen. Die Deutsche Post ist schon einmal kartellrechtlich abgemahnt worden, weil sie Pressepost-Verträge mit der Klausel „ihr dürft nur alles oder nichts mit uns versenden“ verwendet hat. Zudem wird gegen die deutsche Post geklagt, weil sie ihr Paket-geschäft mit der Postauslieferung quersubventionieren - und entsprechend die Paketversandwettbewerber unterbieten. Da ermittelt nun erstmal die Bundesnetzagentur.

Dieses staatliche Verhindern von marktgerechten Löhnen halte ich ebenfalls für einen Beitrag zur geringen Vermögensbildung in Deutschland - und letztlich für hohe Armut.

Wirklich? Krass. Ich dachte immer, dass Postversand mehr oder minder ein Verlustgeschäft ist und die Post das halt machen muss.

Zum Thread: Ich denke, dass Armut von der Gesellschaft einfach hingenommen wird und nicht etwa politisch organisiert wird.

Die Armen früherer Zeiten waren manchmal deutlich besser organisiert als die heutigen Armen, ich meine etwa die Arbeiterbewegung des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts. Wahrscheinlich, weil es ihnen deutlich dreckiger ging als dem durchschnittlichen armen Menschen (in Deutschland) heute.

Und politisch muss man sagen, dass die Armen einfach keine Lobby haben und es sich für einen Politiker, der wiedergewählt werden möchte, einfach nicht lohnt, sich stark gegen Armut zu engagieren, weil die Ergebnisse solcher Politik frühestens lange nach der nächsten Wahl sichtbar werden und arme Menschen auch weniger wählen. Ich finde gerade die Grafik nicht mehr, aber wenn ich mich richtig erinnere, war das Diagramm der Stadtteile Hamburgs eingefärbt nach Durchschnittseinkommen extrem ähnlich zum Diagramm eingefärbt nach der Zustimmung der Beibehaltung des Gymnasiums in diesem Volksentscheid.
Und ich schätze, dass Arme mehr von der Abschaffung des Gymnasiums profitiert hätten als Reiche.

Dass soll nur meinen Punkt, dass Arme politisch keine Lobby haben, illustrieren. Ich halte das auch für einen Fehler, sowohl moralischer als auch wirtschaftlicher Natur.

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Armut wird sicher nicht gewollt, aber ich glaube zu sehen, dass ein nicht kleiner Teil der sog. Elite und der oberen Mittelschicht durchaus ein Interesse haben, dass ein Abstand zu den unteren Schichten bestehen bleibt. Niemand würde das zugeben, aber wenn die vermögenderen Eltern Gesamtschulen nicht wollen und die entsprechenden Parteien in ihrem Programm das so vertreten, dann begründen sie das z.T. mit den gängigen Ausreden, haben z.T. aber auch wirklich Angst, das Fortkommen ihrer Kinder würde durch Unterschichtenkinder und Migrantenkinder gebremst. Heimlich fürchten sie aber die zusätzliche Konkurrenz, falls gleiche Chancen bestünden. Sie wünschen niemandem Armut, aber der Abstand soll gewahrt bleiben - man weiss ja nie.

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Nein nur hat man es noch nicht geschafft die soziale Marktwirtschaft an die neuen Gegebenheiten anzupassen. Die Umverteilung von Arbeitern zu nicht Arbeitern funktioniert nur wenn Arbeit der Zentrale Bestandteil der Wertschöpfung ist.

Es gibt eine WW Visafreiheit für Geld und somit läst sich Geld / Gewinn schlechter greifen als Arbeiter. Die Schritte zur Mindestbesteuerung von Unternehmen ist ein zarter erster Schritt.

Am Ende geht es darum wie man die Lasten verteilt, die Lasten sind die Infrastruktur, die Sozialleistungen, … Eine Pragmatische und systematische Betrachtung der Rechnung könnte Helfen.

Was nicht hilft ist ein Grabenkampf „Kapitalismus ist der Weg mit dem man Motiviert“ vs. „Alle Menschen sind gleicht“. Der Kampf ist die Nebelwolke der Besitzstandswahrer und Geistigen Eliten für welche es wichtiger ist recht zu haben als Lösungen zu finden.

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Hier ein wirklich beeindruckendes Beispiel für persönliche Verantwortung.

Nicht auf andere warten, einfach machen. Damit endet aber nicht ihr „Wirken“. Ich würde ihr Credo so zusammenfassen: Armut in der Gesellschaft zu bekämpfen ist kein „Privatvergnügen“, sondern eine primäre Aufgabe des Staates. Das belegt sie mit wunderbaren Beispielen, auch (oder eigentlich vor allem) aus ihrem Privatleben und überträgt das auf die Gesellschaft.

Meine Meinung ist, dass in der Zukunft Begriffe wie Arbeit, Einkommen und Freizeit ganz neu definiert werden. Es wird z.B. durch die Entwicklung von KI und deren Auswirkung Fragen auf uns zukommen, die wir bisher nicht gestellt haben.

Die große Frage, die sich die Gesellschaft letztendlich stellen muss, ist. Hat die Gesellschaft mehr von der Verbesserung eines einzelnen Lebens oder führt eine verbesserte Gesellschaft zu einem besseren Leben des Einzelnen?
Ich rede hier nicht von Gleichmacherei, sondern davon die Voraussetzungen zu schaffen, dass alle Menschen ihre Fähigkeiten optimal entwickeln können.
Ob das dann Kommunismus, Sozialismus, Marktwirtschaft oder Kapitalismus genannt wird, ist ziemlich egal.