Das „hieße“. Nicht „heißt“. „Hieße“ - wenn an der Theorie etwas dran wäre.
Da Scholz schweigt und sich mit nicht einem einzigen Wort erklärt, ist diese Theorie genauso gut wie die vom bockigen Kleinkind, oder jede andere zumindest in sich einigermaßen schlüssige Theorie, mit der politische Kommentatoren das von Scholz gähnend leer gelassene Begründungsvakuum zu füllen versuchen.
Welche Ergebnisse könnte der Ukrainekrieg haben? Zusammengefasst sehe ich im wesentlichen 2 klare Ergebnisse und einen Bereich dazwischen:
Russland erleidet eine deutliche Niederlage (z. B. Verlust der 2014 eroberten Gebiete). Auf dem Weg dahin wird natürlich Medwedjew x-mal darauf hinweisen, dass Russland Atomwaffen besitzt. Aber solange die USA einen Präsidenten haben, der klar zur NATO und zur Unterstützung der Ukraine steht und niemand massiv in das Gebiet Russlands in den Grenzen von 2013 eindringt (was ich für praktisch ausgeschlossen halte), wird Russland sie nicht gegen die NATO oder die Ukraine einsetzen.
Russland erzielt einen klaren Sieg (z. B. Landgewinn in der Ukraine). Das kann durch militärische Erfolge passieren, oder auch durch Verhandlungserfolge, z. B. wenn die USA nicht mehr den Schutz (West-) Europas garantieren und die Ukraine nicht mehr unterstützen. Das kann in Verträgen (wie denen von Minsk) niedergeschrieben werden, oder faktisch der Fall sein, ohne dass der Krieg offiziell beendet ist. Wie die Erfahrung mit der Krim zeigt, ist es in diesem Fall wohl nur noch eine Frage der Zeit, bis Russland den nächsten Angriffskrieg beginnt.
1,5. Irgendetwas zwischen 1. und 2. Dann ist die Situation unklar, man weiß nicht, ob Russland sich ermutigt fühlt, in den nächsten Jahren den nächsten Angriff zu starten.
Ich halte 1. für das beste Ergebnis. Je früher wir es erreichen, desto weniger Opfer wird es wahrscheinlich geben. Jeder andere Ausgang gefährdet Frieden und Freiheit in Westeuropa.
Die Option „Der Westen tut nichts, dann wird Russland auch nichts tun.“ gibt es realistisch nicht (Nicht solange sich Russland tiefgreifend geändert haben wird).
Wenn unter den Verbündeten Staaten wie die Türkei, eine zunehmend islamistische Autokratie, oder Polen sind, das Deutschland regelmäßig mit absurden Reparationsforderungen überzieht, würde mich eine skeptische Haltung auch nicht wundern.
Ich halte nach wie vor die Rücksichtnahme auf Parteibasis und Wähler*innen der SPD und ein grundsätzliches Unbehagen davor, dass deutsche Panzer 80 Jahre nach der Wehrmacht wieder gegen eine russische Armee eingesetzt werden, für einschlägigere Gründe.
Dass dieses Argument historisch verfehlt ist, darauf wird ja schon seit Beginn des Krieges immer wieder hingewiesen.
Die Nazis haben in der Ukraine genau so viel gemordet und zerstört wie in Russland. Wir tragen gegenüber der Ukraine die gleiche historische Verantwortung wie gegenüber Russland und das bedeutet, dass wir historisch-moralisch gerade nicht still sitzen und zusehen können, wie Russland hier einen Angriffskrieg führt und die Ukraine schon wieder, wie bereits zu Zeiten der Sowjetunion, unterwirft und tyrannisiert (Stichwort Holodomor).
Wenn das also das Argument Scholz’ ist, lässt ihn das auch nicht besser aussehen, als all die anderen schlechten Rechtfertigungen, die wir hier zusammengetragen haben.
Umfrage dazu - mal ganz ehrlich. Das nervt! Wir sind keine Umfragedemokratie - obwohl wir uns immer mehr dahin entwickeln😕
Das empfinde ich auch so. Keine Entscheidung ist auch eine Entscheidung. Nämlich die, Partner im unklaren zu lassen.
Warum müssen sie es tun? Weil wir uns nicht entscheiden können - nicht mal für ein deutliches Nein.
Wir sollten uns aber nicht über Scholz aufregen, er macht genau das, wir er gewählt wurde. Abwarten bis sich eine klare Mehrheit abzeichnet und sich dann auf diese Seite schlagen. Führung bestellt, Führung erhalten?? Sein Motto lautet: mir nach, ich folge euch!
Ich Stand heute tendenziell auch. Bin jetzt aber schon neugierig, worauf diese Annahme
beruht …
Naja, es gab z.B. in der Cum-Ex Sache so viele Ungereimtheiten in Bezug auf Scholz’ Rolle, dass da schon ein fader Beigeschmack geblieben ist. Die Beweislage ist aktuell zu dürftig, um Scholz hier juristisch belangen zu können, sodass es im Rahmen der Unschuldsvermutung hier auch sehr ruhig geworden ist.
Auslandsgeheimdienste haben aber andere, effizientere Zugänge zu Informationen als Staatsanwaltschaften - das ist der Vorteil, wenn man an keine rechtstaatlichen Regeln gebunden ist. Während es also für die Staatsanwaltschaft gerade nicht reicht, Scholz juristisch zu belasten, ist es durchaus möglich, dass der FSB genug Informationen gesammelt hat, um zumindest Scholz’ öffentliches Ansehen nachhaltig zu beschädigen.
Ob das so ist kann niemand wissen - daher wird ja auch im Podcast nicht offiziell darüber gesprochen. Es ist nur ein Versuch, Scholz erratisches Verhalten auf Grundlage denkbarer Annahmen zu erklären. Würde man diesen Sachverhalt als Tatsache darstellen („Scholz handelt nur so, weil der FSB ihn in der Tasche hat!“) wäre das eine klassische Verschwörungstheorie, daher sollte man hier sehr vorsichtig sein.
Hier ein guter Artikel von ZEIT Online zum Thema Umfragen und Panzer. Ist leider schon hinter der Paywall verschwunden. Ich versuche mal grob aus dem Kopf zusammenzufassen:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-01/olaf-scholz-panzerlieferung-leopard-2-umfragen-5vor8
Die aktuellen Umfragen spielen für Olaf Scholz und die SPD-Führung eine große Rolle, worauf sie ja selbst immer wieder hinweisen. Das die Mehrheiten für bzw. gegen Panzerlieferungen jeweils knapp ausfallen, mache den Kanzler nicht gerade entscheidungsfreudiger. Der Autor weißt darauf hin, dass aus Sicht der SPD-Führung, die Befürwortung einer Kampfpanzerlieferung eher von der Klientel von Union, FDP und Grüne unterstützt werde, sich eine allzu große Bereitschaft zur Lieferung sich politisch somit nicht auszahle.
An der öffentlichen Meinung zum Thema Kampfpanzer habe Scholz und die SPD selbst mitgewirkt, den gerade aus SPD-Kreisen wurde auf das gedachte/vermutete Eskalationspotential des Kampfpanzers hingewiesen. Der ständige Hinweis auf die aktuellen Umfragen sei also nur ein Teil der Geschichte - denn auf die öffentliche Meinung hätte die SPD und der Kanzler mit ihrer speziellen Fokussierung auf diese Waffengattung selbst eingewirkt. Der Autor gesteht aber den heutigen politischen Akteuren zu, dass sie im Vergleich etwa zu Adenauer viel weniger die öffentliche Meinung steuern könnten und daher dazu tendierten, den Umfragen hinterherzulaufen.
Der Autor weist darauf hin, dass Scholz mit seiner Zeitenwende-Rede, genau das getan habe, was jetzt so viele von ihm vermissen: Er hat sich für das entschieden, was er für richtig hielt und diese Position gut genug erklärt, dass er aus einem großen Teil der Bevölkerung Zustimmung für diesen Kurs erhielt. Nur sind ähnliche Schritte der Erklärung seiner Politik seitdem weitgehend ausgeblieben.
Ich vermute, das solche Spekulationen und die von anderen zum Teil maßlose Kritik an Scholz auch Ausdruck der Unzufriedenheit ist, dass sich bei der letzten Bundestagswahl mehr Menschen für den Politprofi Scholz und gegen Baerbock entschieden haben, die viele hier lieber als Kanzlerin gesehen hätten.
Über Baerbock dürfte der FSB mangels vorheriger relevanter politischer Betätigung zumindestens deutlich weniger in der Akte haben.
Zur ewigen Frage, ob schon Anträge auf die Weiterlieferung von Kampfpanzern gestellt wurden, gibt es jetzt eine Antwort:
Leopard-Panzer für die Ukraine – Polen stellt Antrag bei Bundesregierung
Gleichzeitig macht Polen deutlich, dass sie auch bei einem „Nein“ liefern würden. Auch das ist Führungsstärke - zu erkennen, dass in der Ukraine gerade jede Stunde zählt und dann einfach mal Vertragsrecht zu brechen und die Konsequenzen zu akzeptieren. Was soll Deutschland auch schon machen? Also Strafen gegen Polen einzuleiten würde Deutschland international noch schlechter aussehen lassen. Keine Waffen mehr an Polen liefern? Ist den Polen egal, die haben gerade erst 1000 Panzer der neusten Generation in Südkorea bestellt (und davon schon in den USA Abrams…), es sind die Deutschen, die ihre Waffen verkaufen wollen…
Ich hoffe, die Regierung ist vernünftig und genehmigt den Export. Und ich hoffe, dass es dann einen Dammbruch gibt, weil die anderen europäischen Staaten, die bereits Lieferwillen angekündigt haben, alle nachziehen. Wenn Deutschland sich dann weiterhin nicht beteiligt, also nicht im Gleichschritt mit den europäischen Verbündeten handelt, spricht das Bände. Denn dann wäre klar, dass wenn Deutschland vom „Gleichschritt mit Verbündeten“ spricht, in Wahrheit „den Amerikanern hinterhertrotten“ gemeint ist. Führungsstärke ist das definitiv nicht.
Für alle, die sich wie ich weniger am Inhalt der Diskussion als an deren Metaebene stören: Dieser Beitrag fasst sehr schön die Probleme der aktuellen medialen Debattendarstellung zusammen:
https://www.zeit.de/politik/2023-01/panzer-debatte-leopard-ukraine-olaf-scholz-aussenpolitik
Leider hinter einer Paywall.
Die allgemeine Schlagrichtung des Kommentars scheint zu sein, dass Scholz ja doch gute Gründe haben könnte, die er nicht nennen kann oder darf. Das wurde hier ja auch in Betracht gezogen und geht letztlich 1:1 in die Debatte über, ob Politiker besser kommunizieren sollten.
Der Kommentar scheint nun dafür zu werben, bei einer unklaren Informationslage im Zweifel von guten Gründen auszugehen und davon auszugehen, dass die Politiker sich schon etwas sinnvolles dabei denken. Wenn wir Politikern hingegen diesen Vertrauensvorschuss einräumen, belohnen wir Nicht-Kommunikation - deshalb bin ich dazu nicht gewillt. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass wirklich Gründe vorliegen, die so geheim sind, dass man auch keinerlei Erklärungen dazu abgeben will.
Hätte Olaf Scholz in der Vergangenheit in Krisen auf eine Art reagiert, die den Schluss zulassen würde, dass er in der Tat „Big Brain 4D-Schach“ spielt - okay. Aber diese Einschätzung von Scholz habe ich leider nicht. Im Gegenteil, „Scholzen“ ist das neue „Merkeln“ geworden, ein Synonym für „die Situation aussitzen“.
Wenn dem so wäre, Wahnsinn!
Schließlich sind die deutschen Panzer genauso gegen die Ukraine gefahren wie gegen Russland.
Das überzeugt mich persönlich nicht. Die entscheidenden Argumente sind für mich hier, dass Russland eindeutig der Aggressor ist und dass es unsere eigene Sicherheitslage bedroht. Das rechtfertigt unseren Einsatz jenseits historischer Verantwortung.
Jetzt ist die Entscheidung für Kampfpanzer laut Medienberichten wohl durch. Die deutsche direkte Beteiligung scheint ja jetzt erst mal noch nicht so umfangreich zu sein. Na ja, da wird wohl das letzte Wort noch nicht gesprochen sein.
Was mich wundert ist, dass aus der Fraktion der Zurückhaltenden einfach weiter streng an den Waffengattungen entlang argumentiert wird. Wenn Ralf Stegener jetzt wieder und wieder die rhetorische Frage stellt: „Wo soll das alles nur hinführen? Was kommt als Nächstes? Kampfflugzeuge? Schiffe? Truppen?“ Dann muss das doch jeder, der ein ernsthaftes Interesse am Bestand der Ukraine hat, alles mit „ja“ beantworten, außer natürlich der rhetorischen Frage nach den Truppen. Falls/Wenn es Sinn macht – natürlich dann auch noch andere Waffen.
Ich verstehe die Logik hinter dieser Gesprächstaktik nicht. Ich verstehe nicht, warum die Zurückhaltenden so sehr auf die einzelnen Waffengattungen fixiert sind. Warum jede einzelne Waffengattung quasi den Atomkrieg bringen könnte. Und die Verhandlungsoptionen werden ja nicht wahrscheinlicher, wenn man der Ukraine wichtige militärische Möglichkeiten vorenthält.
Ich selbst befürworte die Waffenlieferungen. Aber wenn ich mich eher zu den Zurückhaltenden rechnen würde, dann würde ich an den Politikern, die meine Position zu vertreten glauben, schier verzweifeln. Es gelingt z.B. nicht, diese „mulmige Gefühl“ (ist alles legitim, meine ich nicht abwertend) irgendwie in ein sinnvolles politisches Programm zu übertragen. Es werden nur die einzelnen Waffengattungen zu roten Linien aufgebauscht, diese roten Linien werden überschritten, der Atomkrieg bricht nicht aus und am Ende hat man die eigene Position nur weiter geschwächt. Daneben werden aus dem Lager recht generische Forderungen erhoben, man müsse halt der Diplomatie eine größere Chance geben. Und weil man politisch kein Oberwasser für seine Position bekommt, sind die Medien wieder mal an allem schuld. Vielleicht liegt es aber auch an den schwächeren Argumenten. Wie gesagt – mich würde das sehr unzufrieden machen. Und es tut der Diskussion insgesamt nicht gut.
Na das ist doch offensichtlich: weil ihnen keine andere Argumentationsstrategie außer der Salamitaktik bleibt.
Mit jeder gelieferten Waffengattung, die entgegen aller Doomsday-Prophezeiungen NICHT den Atomkrieg auslöst, fällt ihnen ja ein weiteres „Argument“ weg. Also müssen sie, um weiter Panik zu schüren, die nächste Waffengattung heranziehen, die noch nicht geliefert wurde und bei der noch nicht bewiesen ist, ob sie diejenige sein wird, die den Atomkrieg auslöst, oder nicht.
Das krampfhafte Festhalten an den Waffengattungen und an „defensiven“ und „offensiven“ Waffen als zentrales Unterscheidungsmerkmal (das ja wiederholt von vielen Experten als unsinnig tituliert wurde) wiederum findet statt, weil ein Hinterfragen dieser Trennlinie bedeuten würde, die ganze Idee, dass es irgendeine konkrete Art konventionelles Waffensystem gibt, dessen Lieferung an die Ukraine in Russland einen Atomschlag provoziert, in Frage zu stellen. Diese fixe Annahme ist aber lebenswichtig für die „Argumentation“ der Zauderer, sie darf also auf keinen Fall in Frage gestellt werden.
Ich würde mich da anschließen. Vielleicht müsste man sagen: Es ist halt die einzige Möglichkeit, die eigene Position überhaupt irgendwie plastisch greifbar zu machen. Aber sie ist halt - wie du schon sagtest - latent immer in Gefahr zusammenzubrechen, wenn der Krieg halt neue Lieferungen notwendig macht. Und sie lebt von der Negation: Keine schweren Waffen, keine Panzer, keine Flugzeuge. Das ist angesichts des Materials, das die Russen rücksichtlos gegen die Ukraine einsetzen halt schon grundsätzlich eine argumentativ schwache Ausgangsposition. Und die Idee, stattdessen auf Verhandlungslösungen zu setzen, trägt halt nicht für sich alleine - man muss das mit der militärischen Entwicklung zusammen sehen. Die konstante Weigerung, diesen Zusammenhang anzuerkennen, untergräbt so eine Haltung nur noch weiter. Bei den Waffen bremsen (also Lage für Ukraine verschlechtern) und gleichzeitig auf Verhandlungen setzen - da setzt man sich halt immer dem Vorwurf aus, ob man die Ukraine eigentlich überhaupt unterstützen will.
Mit jeder gelieferten Waffengattung, die entgegen aller Doomsday-Prophezeiungen NICHT den Atomkrieg auslöst, fällt ihnen ja ein weiteres „Argument“ weg. Also müssen sie, um weiter Panik zu schüren, die nächste Waffengattung heranziehen, die noch nicht geliefert wurde und bei der noch nicht bewiesen ist, ob sie diejenige sein wird, die den Atomkrieg auslöst, oder nicht.
Ist es nicht anders herum? Die „Zauderer“ geben nur zu bedenken, dass ein „Doomsday-Szenario“ grundsätzlich besteht und warnen deshalb vor der Eskalation. Es wird von den entsprechenden Kommentatoren gerade nicht gesagt, dass die aktuelle Forderung zu unkontrollierbaren Folgen führt und es wird auch nicht über einzelne Vor- und Nachteile der jeweiligen Waffen philosophiert. Das übernehmen schon die Expertenjungs, die in ihrer Jugend zu viel Age of Tanks gespielt haben und ganz genau wissen, dass man Russland mit der 2017er Version des Leopard 2 von hinten im Superschall besiegt. Atomwaffeneinsatzchance steht nur bei exakt 0,17 % und ist damit hinzunehmen, vorher aber besser speichern! Ein großer Spaß für die ganze Familie!
Das Argument von Scholz uA ist viel mehr, dass die Forderungen aus den Medien immer an der „Notwendigkeit“ eines Ukrainischen Siegens ausgemacht werden. Aktuell bedeutet das Panzer. Wenn die aber nicht ausreichen, werden sinnvollerweise als nächstes Flugzeuge oder Langstreckenraketen gefordert. Und wenn die auch nicht helfen, muss eben die Nato intervenieren.
Dass das auch eintritt zeigen die Berichte, wonach schon die Forderung nach F16 vorbereitet werden soll. Rote Linien scheint es ja nicht zu geben, oder was soll getan werden, wenn irgendwann feststeht, dass nur „boots on the ground“ ausreichen?
Allein um diese Mechanik geht es und wie man sie einhegt. Das wurde aber auch schon mehrfach erklärt. Was von der kriegsmunteren Seite noch nicht erklärt wurde ist, wieso einerseits das Eskaltionspotential mitunter ein Grund sein soll, wieso wir die Ukraine verteidigen, weil das Baltikum wäre als nächstes dran etc. Andererseits soll es aber kein „Doomsday-Szenario“ geben, denn Russland ist ja nicht stark genug, hat kein Interesse etc. Außerdem müsste man ja sinnvollerweise sofort den Nato-Einsatz fordern, wenn Russland seine Atomwaffen ohnehin nicht benutzt. Die Forderung nach potentiell kriegsverlängernden Panzern wäre vor diesem Hintergrund total unethisch.
Die Vorwürfe gehen total ins Leere. Scholz’ Vorgehen etwa erweist sich bislang als taktisch sehr passabel. Der Spagat aus den beiden offiziellen Zielen, kein Natokrieg und keine Niederlage der Ukraine, scheint zu gelingen. Ich freu mich schon, wenn er dann in einigen Monaten wieder zerissen wird, weil er sich (erneut) gegen die absolut notwendige (!) Flugverbotszone sperrt…
Noch kurz meiner vorherigen Antwort hinterhergeschoben: Die Verweigerung bestimmter Waffengattungen zahlt ja anscheinend nicht auf das erklärte Ziel einer Verhandlungslösung ein. Deswegen wundert mich das Festhalten an dieser Gesprächstaktik so sehr. Ich könnte noch eher verstehen, wenn jemand einfach nur stoisch und unspezifisch nach Verhandlungen rufen würde. Aber das mit den Waffenlieferungen zu verknüpfen, schiebt einen argumentativ doch immer in eine ungünstige Ecke.
Das kuriose ist ja, dass die Diskussion über militärische Hilfen überhaupt in einzelne Waffengattungen zerfällt. Denn natürlich wäre es sinnvoller, Panzer und Kampfflugzeuge zu liefern, damit die zusammen operieren können und nicht erst eine Waffengattung nach der anderen. Was mir aber nicht so recht in den Kopf will ist, warum unter einer einzelnen Waffengattung sozusagen der „Zonk“ sein soll, der den Atomkrieg auslöst.
Ich gebe Dir hier insofern Recht, dass auch eine geringe Wahrscheinlichkeit für einen Atomwaffeneinsatz nach dem Einsatz einer Atombombe (oder mehrerer) ein schwacher Trost ist. Falls es dann noch jemanden geben sollte, der Trost braucht. Das ist tatsächlich eine Schwäche in der Argumentation derjenigen, die (wie ich) Waffenlieferungen befürworten. Aber man hat ja nichts anderes als Wahrscheinlichkeiten, auf denen man aufbauen kann. Ich halte die Wahrscheinlichkeit, dass die Welt ein deutlich gefährlicherer Ort wird, wenn Russland in der Ukraine durch schieres Durchhalten obsiegt für größer als den Einsatz von Atomwaffen aus verletztem Stolz oder Verzweiflung, weil man den Donbass und die Krim wieder aufgeben muss. Gefährlicher auch, weil, die sicherheitspolitische Schlussfolgerung vieler Länder dann diejenige ist, dass sie sich möglichst schnell Atomwaffen besorgen müssen, um nicht in eine ähnliche Lage wie die Ukraine zu geraten, wenn das das Einzige ist, was einen vor der Eroberung durch eine Atommacht noch schützen kann. Aber klar, wenn ich falsch liege, dann ist alles, was ich gerade über Wahrscheinlichkeiten gesagt habe, blödes Geschwätz, das niemandem mehr hilft. Das gebe ich zu.
Ja, es ist richtig. Das Kriegsziel des Kanzlers, dass die Ukraine den Krieg nicht verlieren darf, ist erreicht. Nur macht die russische Führung leider keinerlei Anstalten, von ihren Absichten für die Ukraine irgendwie abzurücken. Ich vermute die Idee war, Russland könnte irgendwie die Lust am Krieg verlieren, wenn nur genügend eigene Soldaten gestorben sind. Stattdessen bereiten sie sich auf einen langen Krieg vor. Ich denke hier hat man in der Bundesregierung die Bereitschaft der russischen Führung unterschätzt, für die Aussicht auf eine postsowjetische Fantasywelt hunderttausende ihrer Bürger zu opfern. Und vielleicht hat man auch die Möglichkeiten bzw. die Bereitschaft der russischen Zivilgesellschaft überschätzt, bei einem ungünstigen Kriegsverlauf genügend Druck auf die eigene Regierung aufzubauen.
Also klar, man kann das taktisch klug nennen. Mission accomplished. Nur die russische Führung spielt nicht mit und hat allem Anschein nach immer noch ziemlich Bock auf Krieg. Die Frage ist doch, was jetzt?
Ich finde, wenn sich erkennbar an den russischen Absichten nicht ändern lässt, dann bleibt ja nur noch zu versuchen, auf die russischen Möglichkeiten einzuwirken.