LdN319 Ukraine & Kampfpanzer (Feldherrenhügel)

Ja bitte liefern. Weshalb wird aber nie hinterfragt, warum die USA selbst keine Abrams Panzer liefert.

Darauf wird überhaupt nicht eingegangen, es wird noch nicht einmal besprochen.

(…)

Die Argumente gegen die Abrams-Lieferung, die ich in diversen Medien mitbekommen habe, sind folgende:

  1. Der Abrams ist im Vergleich zum Leopard wegen seines Turbinen-Antriebs wesentlich Wartungsintensiver, ohne Hilfe von amerikanischen Subcontractors kann kaum eine Instandhaltung stattfinden - und amerikanische Subcontractors können natürlich nicht in der Ukraine tätig werden.

  2. Der Abrams würde die Logistik deutlich erschweren, weil er anderen Treibstoff als russische und europäische Panzer verwendet (auf Kerosin-Basis statt Diesel). Auch die Ersatzteil-Logistik wird immer komplizierter, desto mehr verschiedene Modelle im Einsatz sind.

  3. Der Abrams verbraucht deutlich mehr Treibstoff als der Leopard, auch das macht die Logistik schwieriger.

  4. Es gibt genug Leopard-Panzer in Europa bei den verschiedenen Verbündeten, sodass es auch auf Grund der Transportwege sinnvoller ist, diese zu schicken. wenn die USA schon deutlich mehr als jedes andere Land in die Ukraine geschickt hat, sollte zumindest hier Europa für sich selbst sorgen.

Grundsätzlich haben die USA schon gute Argumente, hier Europa in die Pflicht zu nehmen. Wir können nicht immer nach den USA rufen - vor allem können wir es nicht einfordern. Europa hat genug Kampfpanzer und sollte sich endlich mal aufraffen, diese auch in die Ukraine zu schicken.

Ich denke, wenn trotz europäischer Kampfpanzer-Lieferungen die Ukraine immer noch in Bedrängnis wären, würden die USA auch Abrams schicken. Aber bis dahin will man denke ich auch mal sehen, dass die Europäer sich auch selbst bemühen.

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Im Grunde schiebt die Bundesregierung ähnliche Argumente vor, warum und wehalb der Leopard nicht geliefert werden kann.

Ich finde nur interessant, daß die Argumente der Amerikaner als gegeben und akzeptabel angesehen werden. Die der Bundesregierung gleichzeitig als Skandal.

Ist ja nicht so als wären in Deutschland und Europa nicht etliche Stützpunkte der Amerikaner vorhanden. Ersatzteil etc. können dorthin ja auch geliefert werden.

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Klar, im Prinzip gilt:

Nur alte sowjetische Kampfpanzer zu liefern, wie es bisher gemacht wurde, reicht nicht. Wir brauchen noch weitere Kampfpanzer. Gleichzeitig Amerikanische und Europäische zu senden erhöht den Logistikaufwand, also will man nur eine Art liefern. Aber welche? Und da haben Europäer und Amerikaner natürlich unterschiedliche Meinungen zu. Aber weil es um einen Krieg auf europäischem Boden geht sehe ich hier auch eher Europa in der Verantwortung.

Dazu kommt, dass die europäischen Modelle zumindest den gleichen Treibstoff verwenden, wie die sowjetischen Panzer, die in der Ukraine sonst im Einsatz sind. Das macht die Logistik schon deutlich einfacher und das spricht schon klar für Leopard, Challenger und Leclerc und gegen den Abrams. Aber das ist natürlich kein zwingendes Argument, wenn die Amerikaner das wollten, könnten sie auch genug Logistik-Infrastruktur für den Abrams in die Ukraine verfrachten.

Es geht allen beteiligten Staaten natürlich auch um die Bilder, die der Krieg erzeugt. Wir werden Bilder von zerstörten westlichen Kampfpanzern in diesem Krieg sehen - und die Amerikaner sind da sehr sensibel. Der Abrams hat bisher in Kriegseinsätzen immer ein gutes Bild abgegeben, einen Abrams-Panzerfriedhof in der Ukraine will man eher nicht sehen. Ähnliches gilt für den Leopard, wobei der noch nie wirklich in einem ernsthaften Krieg eingesetzt wurde. Aber auch hier fürchtet man, dass der Mythos hinter dem Panzer zerstört werden könnte, so wie der Mythos der russischen Panzer in der Ukraine schon massiv gelitten hat…

Klar ist, dass eine Lieferung von Abrams durch die USA vermutlich schneller und effizienter geschehen könnte als eine Lieferung von Leopard-Panzern. Der Grund ist hier einfach: die 2.670 Leopard II-Panzer sind auf etliche Nationen verteilt und werden von vielen Nationen noch aktiv in ihren Armeen verwendet, während die Amerikaner fast 6.000 Abrams-Panzer haben, von denen auch relativ viele entbehrlich sind. Aber man muss eben verstehen, dass Biden das Ganze auch vor dem eigenen Senat verantworten muss - desto kritischer die Lage für die Ukraine wird und desto mehr Europa hier tätig wird, desto eher kann er das. Die Kritik der Republikaner nach dem Motto „Warum müssen wir eigentlich über 100 Milliarden Dollar in die Ukraine schicken, während die Europäer sich zurücklehnen“ ist im Kern schon berechtigt.

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Die Krux ist doch, dass „wir in Deutschland“
(„…“@moderat) noch nicht einmal den politischen Mut haben ein Ziel zu benennen, das mit der Unterstützung der Ukraine erreicht werden soll.

Aktuellbin ich der Meinung, dass die Phase des Abnutzungskrieges erreicht ist.

Furchtbares Leid beider Kriegsparteien wird verursacht. Wenn sich Deutschland, die EU und Amerikaner nicht auf eine vollständige, starke Unterstützung der Ukraine einigen können, sollten sie jegliche militärische Unterstützung stoppen. Ansonsten machen sie sich mitschuldig am sinnlosen Sterben vieler Menschen!

Der Hauptgrund dürfte sein, dass sich die USA mittlerweile denken, dass die Europäer sich um die Probleme auf ihrem eigenen Kontinent selbst kümmern sollen. Der politische, wirtschaftliche und militärische Blick der USA liegt schon längst nicht mehr auf Russland und Europa, sondern auf China.

Edit: Die Gedanken sind mir gerade noch gekommen:
Scholz Zögerlichkeit, bei der Lieferung von militärischem Großgerät könnte auch damit zusammenhängen. Er betont ja immer wieder, dass es keine Alleingänge Deutschlands geben darf. Was er aber damit meint, ist, dass die USA beteiligt sein müssen. Diese Koppelung deutscher Hilfen an die Partizipation der USA könnte Strategie sein, um die USA wieder mehr an Europa zu binden.

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Der russische Angriff auf die Ukraine ist zuvorderst ein Problem der Europäer. Es läge in der Verantwortung der großen drei GER, FR und UK, für Stabilität und Sicherheit auf „ihrem“ Kontinent zu sorgen. Europa ist nicht der 51. Bundesstaat der USA.

Ich habe jedes Verständnis, wenn die USA hier zögern, ihren europäischen Partner die Verantwortung komplett abzunehmen. Selbst in Bereichen, wo europäisches Kriegsgerät objektiv besser geeignet ist, als das US-Pendant.

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Ich finde es sehr schade, das im Gespräch mit Frau Major nur auf die moralische Komponente der Diskussion eingegangen wird ohne sich überhaupt die Mühe zu geben nach anderen Gründen für die deutsche Zögerlichkeit zu suchen. Vielleicht zögert Scholz ja, weil die Bundeswehr ihm sagt, dass diese Panzer zwar aus verschiedensten Ländern geliefert werden könnten, aber die Möglichkeiten zur Wartung und Munitionslieferung absolut unzureichend wären? Was sollen die Ukrainer mit Panzern für die es keine Ersatzteile und Munition gibt? Vielleicht ist Scholz auch weiterhin von den Sorgen besessen, dass solch eine Lieferung zu einer Ausweitung des Konfliktes auf NATO Staaten führt, die wir ohne die von uns gelieferten Waffen nicht mittragen könnten? Ich will das Zögern auf keinen Fall verteidigen, aber ich habe den Verdacht, dass hinter den Kulissen wesentlich mehr passiert als wir mitbekommen und das diese Aktionen und Informationen entscheident sind, um die Diskussion zu führen. Der Öffenrlichkeit werden diese Informationen aber entweder bewusst oder unbewusst vorenthalten, was unter Kriegsumständen Sinn machen kann (!) aber eben viel Unverständnis hervorruft. Und Scholz ist nunmal kein Kommunikator, der dieses Unverständnis aus der Welt räumen kann.

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Der Leopard 2 A4 hat auf türkischer Seite in Syrien genug Einsatz gesehen, um zu zeigen, dass er gegen tragbare Panzerabwehrwaffen genauso verwundbar ist wie alle russischen Panzer.

Das stimmt, was eigentlich zum nächsten Problem führt:

Wenn es uns wirklich ernst wäre, der Ukraine zu helfen, würden wir nicht darüber diskutieren, die Leopard 1 und Leopard 2 bis maximal A4 dort hin zu schicken, sondern wir würden die Modelle mit den aktuellsten Kampfwertsteigerungen schicken, daher Leopard A6 und A7, idealerweise mit Softkill- und Hardkill-Systemen ausgestattet, um gegen die veralteten Anti-Tank-Missile-Systeme gewappnet zu sein.

Leider ist die Realität, dass wir - wenn überhaupt - bereit sind, unsere Alttechnik in der Ukraine zu entsorgen. Auch das wird vielen ukrainischen Soldaten das Leben kosten.

Das Argument, dass wir die modernsten Panzer für die Landes- und Bündnisverteidigung selbst bräuchten, trägt meines Erachtens nicht. Dieses Argument nervt mich schon seit Beginn des Krieges. Der einzige realistische, potentielle Kriegsgegner für die NATO und die EU ist Russland. Unsere modernsten Systeme den Ukrainern zu überlassen, damit diese gegen die Russen bestehen können, schwächt uns nicht gegenüber Russland.

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Schuld ist hier erstmal nur ein Land. Das ist Russland. Ein Land das einen Angriffskrieg gegen einen souveränen Staat begonnen hat, und niemand anderes.

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Hat irgendjemand jemals auf Seite der USA einmal gesagt dies ist ein europäischer Krieg ist und die sich die sich zuforderst darum kümmern sollen?

Von Anfang an ist die militärische Aufklärung wie auch Strategie in diesem Krieg von den USA und Nato, ausgegangen. Der SACEUR der Nato ist immer Amerikaner, der Nato Generalsekretär lediglich ein Politiker der alles in der Öffentlichkeit verkauft.

Die Ukrainer halten sich bis heute an die Angabe aus Washington keine grossen Offensiven gegen Russiches Staatsgebiet oder sogar die Krim durchzuführen.

Hier im Forum werden jetzt schon mehrfach ausreden, weshalb die USA doch nicht so können oder wollen im Hinblick auf die Abrams Panzer gesucht, gefunden und sogar verteidigt.

Die identischen Argumente werden auf der Seite der Bundesregierung jedoch nicht akzeptiert, das ist für mich ein Widerspruch den ich für seltsam halte.

Ich wünsche mir eine möglichst schnelle Einigung zur Lieferung möglichst vieler Panzer gleich welcher Bauart.

Was ich mir aber auch wünsche ist eine Ausgewogenere Art der Berichterstattung in der „Lage“, sprich Aufklärung aller Aspekte. Eine Haltung und Meinungsäußerung zu diesem und allen anderen Themen ist am Ende des Themenblocks natürlich sehr erwünscht. Muss dann auch nicht jedem gefallen, mir natürlich auch nicht.

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Nehmen wir mal kurz an, wir würden tatsächlich diesen Weg gehen, was wäre dann? Du gehst ja offenbar davon aus, dass die Ukrainer dann quasi die Waffen strecken und mit Russland einen Diktatfrieden aushandeln würden, richtig?

Aber was wenn nicht? Wenn die Ukraine weiterkämpfen würden? Mit viel weniger millitärischen Mitteln, würden die Verluste bei den Ukrainern dann natürlich noch viel höher? Und hätten wir in diesem Fall nicht auch eine gewisse Mitschuld an diesen höheren ukrainischen Verlusten?

Und selbst die Ukraine einen Diktatfrieden schließt und, sagen wir mal die offiziell von Russland annektierten Gebiete (die 4 südöstlichen Oblaste plus Krim) endgültig an Russland abtritt, wer sagt uns, dass alle Menschen in den annektierten Gebieten das Akzeptieren werden? Vielleicht brechen dort Jahrzehnte-lange blutige Partisanenkonflikte aus, wie in Nordirland oder dem Baskenland.
Und wenn wir schon beschließen würden, der Ukarine „zu ihrem eigenem Wohl“ keine Hilfe mehr zu leisten, müssten wir dann nicht konsequenterweise Russland helfen, die eroberten annektierten Gebiete zu „befrieden“? Vielleicht mit Überwachungstechnik, Patrouillenbooten oder Ähnlichem?

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Im Grunde könnte die Bundeswehr alle funktionierenden midernen Waffensysteme abgeben. Zur Landesverteidigung war die Bundeswehr seit etwa 2000 eh nicht vorgesehen. (Achtung, Sarkasmus)

Ich habe bewusst weder geschrieben, dass wir nicht helfen sollen oder ob wir mit der größtmöglichen Hilfe vorangehen sollten. Nur finde ich dass das ewige Zaudern und immer nur minimal notwendige Militärische Hilfe nicht richtig ist.

Wie in einem anderen Thread schon geschrieben, fehlt es zum einem an einem klar definiertem Auftrag der Bundeswehr sowie der Bereitschaft, diese auch entprechend auszustatten. Die 100 milliardem sind da nur Anschubfinanzierung.
Zudem fehlt eine klare Sicherheitsstrategie, ohne nur aud die USA zu gucken. Und diese dann ebenfalls konsequent dirchzuziehen.
Das Rumgeeire ist tatsächlich mühsam

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Ja, die Konsequenzen daraus ließen sich schon im Weißbuch aus dem Jahre 2016 nachlesen. Dort heißt es:

In den vergangenen Jahren haben die Vereinigten Staaten vermehrt darauf gesetzt, ihre Partner, auch in Europa, stärker in die Verantwortung zu nehmen. Angesichts der wirtschaftlichen und politischen Entwicklungen in den USA dürfte sich dieser Trend auch künftig fortsetzen und somit von den europäischen Partnern ein noch stärkeres eigenes Engagement zu Gunsten gemeinsamer Ziele und Strategien erwartet werden.
Deutschland verbindet mit den Vereinigten Staaten von Amerika, seit 1945 Garant unserer Sicherheit und Stabilität in Europa, eine gewachsene und tief in unserer Gesellschaft verankerte Partnerschaft, die sich sicherheitspolitisch in der Breite gemeinsamer Interessen bewährt.
Die transatlantische Sicherheitspartnerschaft wird sich umso intensiver und fruchtbarer weiterentwickeln, je stärker wir Europäer bereit sind, einen größeren Teil der gemeinsamen Last zu schultern – und wie unsere amerikanischen Partner den Weg gemeinsamer Entscheidungsfindung gehen. Deutschland tritt für die gemeinsame Verantwortung ein, die aus dem gemeinsamen euroatlantischen Wertefundament erwächst.

Weißbuch 2016

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Ja. Und wer sagt uns, dass nicht Russland später weitere Teile der Ukraine angreift? Das Prinzip „Land gegen Frieden“ hat man mit Russland 2014/2015 versucht (Minsker Abkommen), und es hat offensichtlich nicht funktioniert.

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Genau. Die Wahrscheinlichkeit, dass Russland uns in den nächsten Monaten angreifen würde, selbst wenn wir mehr als die Hälfte der Ausrüstung der Bundeswehr an die Ukraine liefern würden, halte ich für gering.

Landes- und Bündnisverteidigung halte ich auch für sehr wichtig, und deshalb sollten wir (mindestens) das, was wir an die Ukraine liefern, zeitnah nachproduzieren.

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Mal Umfragewerte dazu…