Es ist strategisch nicht klug, dauernd Dinge auszuschließen, wie dies hier geschieht:
Besser wäre, zu sagen, man werde alles tun, damit die Ukraine gewinnt.
Ich denke, die russische Bevölkerung hinterfragt diesen Krieg schon lange. Nur dass zwischen hinterfragen und die Regierung zum Umlenken oder gar abdanken bewegen Welten liegen. Es hat ja Gründe, dass der öffentliche Protest in Moskau weitgehend verstummt ist. Die Methoden, mit denen Widerständler eingeschüchtert oder gar gefoltert werden entfalten ihre grausame Wirkung.
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Um das Thema wieder auf den Feldherrenhügel zu hieven:
Ich unterstütze diese Waffenlieferungen ja, mir fehlt halt das klare Ziel.
Pragmatisch erwarte ich wohl eine Aussage des Westens wie „wir unterstützen die Ukraine mit allem was nötig ist bis die Grenzen des souveränen Staates Ukraine von 2013 wiederhergestellt sind.“
Ich bin mir aus politisch-diplomatischer Sicht ja bewusst, das diese Klarheit u.a. aus zwei Gründen nicht kommen kann.
Erstens, sollte die Ukraine kriegsmüde werden und Gebietsabtretungen an Russland akzeptieren, kann man von westlicher Seite sagen, wir haben so lange geholfen, wie die Ukraine das wollte.
Zweitens sollte die westliche Bevölkerung kriegsmüde werden, kann man sich mit einer entsprechenden Begründung, das unsere Grenzen der Unterstützung erreicht sind, elegant rausziehen.
In der Politik muss man sich halt alle Türen offenhalten, auch wenns weh tut.
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Ich denke, das Minimalziel, auf das sich alle Unterstützer einigen können, ist in jedem Fall klar:
Verhindern, dass Russland in der Ukraine Erfolg hat.
Das Optimalziel für die Ukraine wäre natürlich, wenn sich alle Unterstützer darauf einigen würden, dass man erreichen will, dass die Ukraine ihre territoriale Unversehrtheit (teil-)wiederherstellen kann (mit Krim, also ganz, oder ohne Krim, also teilweise).
Ersteres können wir durch die Waffenlieferungen vermutlich erreichen. Letzteres würde weit mehr Lieferungen erfordern, bis hin zur Umstellung auf Kriegsproduktion in einigen europäischen Ländern, um die benötigte Menge an Waffen herstellen zu können. So weit geht unsere Unterstützung mit der Ukraine dann aber doch wieder nicht.
Schon, aber die anhaltenden Sanktionen werden auch mit der Zeit immer stärkere Wirkung zeigen. Desto stärker der Lebensstandard der Bevölkerung seit Kriegsbeginn sinkt, desto schwerer wird es Putin fallen, seine propagandistischen Machtzentren und damit letztlich auch die Bevölkerung an der Leine zu halten.
Der Fall der Sowjetunion war da ein schönes Beispiel, das den Menschen in Russland noch in den Knochen steckt. Auch da hat der Staat es lange geschafft, die Probleme halbwegs zu überdecken, aber schlussendlich musste man einsehen, dass es irgendwann nicht mehr funktioniert, weil die Widerstände zu groß werden.
Die Hoffnung ist daher, dass die Kombination von Sanktionen auf der einen Seite und Kriegsmüdigkeit auf der anderen Seite früher oder später die Kriegsfähigkeit Russlands signifikant reduziert.
Link aktualisiert…
Passt zum thema…
Das gilt für alle Panzer.
Während meiner Zeit als Panzerbesatzungsteil bei der Bundeswehr habe ich gelernt, dass Panzer ein definiertes Einsatzszenario haben, d. h., ein Panzer wird im Einsatz von Panzergrenadieren (weiß nicht, ob die heute noch so genannt werden) begleitet, welche den Nahschutz gegen tragbare Panzerabwehrwaffen bilden.
Die Türkei hat die (entgegen der Ausbildung) nicht so gemacht und die Panzer ungeschützt operieren lassen. Daher angeblich die großen Ausfälle.
Um gegen aktive Panzerungen zu operieren, braucht es hingegen Glück oder eine sehr wirksame Abwehrwaffe. Gegen Panzerungen aktueller Panzer (nicht nur Leo) sind einige tragbare Abwehrwaffen nicht mehr geeignet.
Mehr noch: Die haben die Panzer in den Stadtkampf geschickt und das ist wirklich das Letzte, was man mit Panzern tun sollte.
Dabei geht es um „abstandsaktive Schutzmaßnahmen“. Die modernsten Panzer mit den aktuellsten Kampfwertsteigerungen haben Hard Kill-Systeme, die in der Lage sind, anfliegende Raketen aktiv abzuwehren.
Der Leopard 2A6 hat leider standardmäßig keine Hard Kill-Systeme, erst der Leopard 2A7A1 nutzt das israelische Trophy-HV-System, das ist vereinfacht gesagt eine Radaranlage mit automatischer Shotgun, daher: anfliegende Raketen werden erkannt und dann kurz vor Einschlag mit einem Splitterhagel beschossen, der die Rakete in hinreichendem Abstand detoniert. Ob die in die Ukraine geschickten 2A6 derart nachgerüstet werden ist natürlich unbekannt, aber ich fürchte, dass das eher nicht der Fall sein wird.
Kurzum:
Die Panzer machen Sinn, um Geländegewinne zu erzielen, an den Flanken geschützt von Schützenpanzern mit Panzergrenadieren. Der Leopard wird nicht umsonst als „Duell-Panzer“ bezeichnet, seine Aufgabe ist es andere Kampfpanzer auf einem offenen Schlachtfeld auszuschalten. Alles andere führt zu unnötig hohen Verlusten, wie der dilettantische Einsatz von Panzern durch Russland sehr schön gezeigt hat.
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Als ehemaliger Panzergrenadieroffizier kann ich das zumindest für das Zusammenspiel Leopard und Marder bestätigen. Für den Puma wird das wohl immer noch so gelten.
Panzer und Panzergrenadiere kämpfen im Kampf der verbundenen Waffen gemeinsam, unterstützt von Flugabwehr, Artillerie und Luftunterstützung.
Freie Fläche und sehr harte Ziele macht der Leo (120 mm Kanone), Wald und Orts- und Häuserkamof die Grenadiere mit Marder (20 mm Maschinenkanone, nicht stabilisiert), Puma hat glaube 30 mm Kanone. Die Panzergrenadiere abgesessen haben, also zu Fuss, u.a. Panzerfäuste ubd das Lenkraketensystem MILAN dabei. Ob letzteres heute noch aktuell ist, bin ich nicht sicher. Die MILAN liess sich beim Marder auch vom Turm durch den Komnandanten montieren und abschiessen, drahtgelenkt, also auf dem Ziel bleiben bis zu Einschlag.
Nachteil zu meiner Zeit bis 2004: der Leo schafft rund 65 km/h, der Marder in der letzten Ausbaustufe eher bis 30 km/h.
Wenn die Ukraine beide im Verbund einsetzt, ist die Kombi sehr effektiv
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Das Problem ist doch, wie (heute, oder war das schon immer so?) diskutiert wird: Verkürzt, geprägt von Schlagworte und Headlines, und wenn die andere Seite beginnt zu sprechen, springt sofort die Schublade auf, in die diese Person gesteckt wird und man hört schon gar nicht mehr zu, sondern bereitet seine Erwiderung vor.
Aber, neben gut nachvollziehbaren Argumenten, die mit den besten Absichten vorgetragen werden, v.a. die Angst davor, dass
- Deutschland in einen Krieg hineingezogen werden könnte
- der als unberechenbar empfundene Putin auf die nächste „Eskalationsstufe“ [in unseren Waffenlieferungen] mit einem Atomschlag reagieren könne, egal ob das eine taktische Waffe auf dem ukrainischen Schlachtfeld oder eine strategische Waffe gegen einen oder mehrere NATO-Staaten ist
- die Waffenlieferungen doch nicht dazu führen, dass die Ukraine wesentliche Gebiete zurückerobern und ihre Bevölkerung dort von der russischen Tyrannei befreien können, sondern das Verrecken in den Schützengräben einfach weiter geht. Und daraufhin noch eine Waffengattung (Raketen) und dann noch eine Waffengattung (Flugzeuge) geliefert werden.
Was mir da aber fehlt, ist eine ehrliche Offenheit über die Konsequenz des Gesagten. Denn dann müssten diejenigen, die diese Bedenken vortragen, auch sagen:
„Aufgrund dieser Bedenken nehme ich, auch wenn mir das alles andere als leicht fällt, in Kauf, daß wir die Ukraine nicht mehr unterstützen können mit der Folge, dass sie ihre territoriale Integrität und Souveränität einbüßt und Putin (und vielleicht auch China) dann früher oder später das auch weiteren souveränen Staaten tun wird.“
Dann gibt es - meist in diesem Zusammenhang - aber auch auch Argumente, die ich moralisch nicht ertragen kann, z.B.
- Was geht uns eigentlich der Krieg in der / die Ukraine an?
- Warum sollen wir für die Ukraine Opfer bringen / Nachteile in Kauf nehmen?
- Wir hatten so tolle Handelsziehungen mit Russland, die wir nun zerstört haben. Wirklich? Wir?!?
- Aber unsere historische Verantwortung aus unserem Russlandfeldzug im 2. Weltkrieg
Und in manch vorgetragenen Argumente sind die Grundannahmen derart fehlerhaft, dass es einem schwerfällt, der Gegenseite einen Irrtum zugute halten zu können, z.B. die Forderung, den Krieg doch endlich über Verhandlungen zu lösen, anstatt immer eskalierender immer mehr Waffen zu liefern. Denn auch hier bleibt die sich daraus ergebende Konsequenz unausgesprochen: Ein über Verhandlungen Stopp (und noch nicht mal ein Ende) des Krieges wird es nur geben, wenn die Ukraine ihre territoriale Integrität und ihre Souveränität (in Teilen) aufzugeben bereit wären. Die meisten, die so etwas fordern, würden dieser Sichtweise wohl nicht treu blieben, wenn es um die deutsche territoriale Integrität und Souveränität ginge (z.B. die Abtretung der neuen Bundesländer an einen imperialen Aggressor und die Überlassung der dortigen Bevölkerung an mordende, folternde, vergewaltigende Aggressoren).
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Wir haben es hier nun einmal mit einer Entscheidung zwischen Teufel und Beelzebub bzw. zwischen Pest und Cholera zu tun.
Entweder: Die Ukraine mit allen notwendigen Mitteln unverzüglich und schnellstmöglich dabei unterstützen, dass sie diesen Krieg gewinnt und Russland diesen Krieg verliert auf die (nicht mit Wahrscheinlichkeit bezifferbare und letztlich nicht beherrschbare) Gefahr hin, dass Putin die Nato in diesen Krieg hineinzieht oder sogar eine Atombombe zündet …
… oder: Ukraine diese Hilfen zu verweigern, die Auflösung der Ukraine als souveräne Nation hinzunehmen auf die (schon viel konkreter bezifferbare) Gefahr hin, dass Putin das dann auch mit Mazedonien, das Baltikum, Polen und China mit Taiwan macht
Es gibt keine Lösung, die nicht auch einen ganz gravierenden Nachteil hat. Das ist blöd, aber das ist so! Jeder, der in dieser Causa argumentiert und dabei den jeweiligen Nachteil auslässt, lügt sich oder seinem Gesprächspartner in die Tasche.
Es wäre Aufgabe des Kanzlers, dies offen auszusprechen. Ich kann verstehen, warum ein Entscheider während seiner Abwägung die Öffentlichkeit in den Abwägungsprozess einbezieht. Aber man kann doch am Anfang des Abwägungsprozess klipp und klar sagen:
Das Ziel, die Ukraine mit allen Mitteln zu unterstützen, damit sie ihre territoriale Souveränität erfolgreich verteidigen kann, können wir nicht ohne Nachteile und Risiken für uns selbst verfolgen. Um diese zu minimieren, ist ein sehr schwieriger, langwieriger Abwägungsprozess unter Einbeziehung unserer Partner notwendig. Aus strategischen und taktischen Gründen möchte ich auf die verschiedenen Fragen in dieser Abwägung nicht im Detail eingehen, insbesondere, um der russischen Propaganda keine Nahrung zu gewähren. Bitte vertrauen Sie darauf, dass wir alles tun werden, um die Nachteile und Risiken so gering wie möglich zu halten - ohne jedoch auf unser Ziel zu verzichten. Und ich bitte Sie um Geduld, weil wir uns die für diese Abwägung und die Gespräch mit unseren Partnern notwendige Zeit nehmen müssen.
… und wenn dann die Entscheidung gefallen ist:
Wir haben nun [dieses und jenes] entschieden. Wir haben dabei unser Ziel (s.o.) und die damit verbundenen Nachteile, Gefahren und Risiken sehr sorgfältig abgewogen und mit unseren Partner abgestimmt. Natürlich verstehen wir die mit dieser Entscheidung verbundenen Sorge und Ängste. Wir haben unsere Entscheidung so gestaltet, dass diese Gefahren und Risiken so gering wie möglich ausfallen. Ich würde Sie belügen, wenn ich sagen würde, dass wir diese Gefahren und Risiken ganz ausschließen können. Aber wir können diese Gefahren und Risiken selbst dann nicht ausschließen, wenn wir unsere moralische Verantwortung gegenüber der Ukraine ganz aufgeben würden.
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Konstruktiver Journalismus, man braucht leider etwas Fantasie, um die Berichterstattung im letzten Podcast als konstruktiv zu bezeichnen.
Damit meine ich erneut die Berichterstattung rund um die Panzerlieferungen.
Es ist völlig in Ordnung, die langsame Entscheidungsfindung zu kritisieren, ich hätte es mir ebenso schneller gewünscht. Wenn es jedoch diese Zeit gebraucht hat, um gerade die USA mit ins Boot zu bekommen, war es das Wert. Die europäische Allianz an lieferwilligen Staaten ist doch leider sehr überschaubar. Große Staaten wie Italien oder Frankreich liefern keine Kampfpanzer, hier die USA sicher dabei haben zu wollen ist wichtig, wer weiß, wer 2024 in Weißen Haus sitzt. Wieder ein Typ Trump, der die Nato infrage stellt?
Auch das Ansehen Deutschlands wurde kaum beschädigt, wie behauptet wurde. Biden lobt in eines Statements gerade die Zusammenarbeit mit Scholz und auch sonst hat sich die Zusammenarbeit mit Frankreich zumindest in diesem Punkt nicht verschlechtert. Ja, Polen und die baltischen Staaten sind nicht übermäßig glücklich. Die Beziehung insbesondere mit Polen ist jedoch ohnehin seit Jahren schwierig, was sogar hauptsächlich an Polen liegt. Stichpunkte: Justiz, Pressefreiheit etc.
Warum halte ich die Berichterstattung als für nicht konstruktiv? Der Ton macht die Musik. Alleine wie Ulf in den ersten Minuten spricht, als wäre Scholz ein Idiot, der einfach zu lange gebraucht hat um zu verstehen was nötig ist, ist einfach schon für sich unangemessen und unkonstruktiv.
Sowie bereits erwähnt eine einseitige Darstellung was Deutschlands ansehen angeht, ein völliges unter den Tisch fallen der Unterstützung vonseiten Deutschlands an die Ukraine bisher (als wäre das nichts) und ein ebenfalls völliges ignorieren der Teile der Bevölkerung, die sich eben doch sorgen, über eine Ausweitung des Krieges machen.
Die über 30 % Prozent der Bevölkerung von Deutschlands, die diese immer weiter gehenden Lieferungen kritisch sehen, immer nur als Russlandversteher oder Rechte/Linke Trolle oder gleich als Idioten zu bezeichnen. Greift zu kurz und es ist eben nicht dumm, auch hier als politisch handelnde Person eine gewisse Rücksicht zu nehmen.
Auch wenn ich in der Sache selbst für die Waffenlieferungen, auch Kampfpanzer bin.
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Da ich es hier im Thread noch nicht gelesen habe, poste ich noch eine interessante Ergänzung zur hier vor einigen Tagen geführten Diskussion, welche Beweggründe die USA haben könnten, um keine Abrams zu liefern, bzw. um jetzt doch Abrams zu liefern, aber eben neu produzierte, die deutlich später erst verfügbar sind. Und zwar ist es wohl so, dass die für die US-Armee hergestellten Abrams - alle seit den späten 1980ern zumindest, sprich die, welche für eine schnelle Verlegung in die Ukraine in Frage kommen könnten - eine spezielle Kompositpanzerung aus abgereichertem Uran haben, deren genaue Zusammensetzung so geheim ist, dass sie nicht in für den Export bestimmten Abrams-Modellen montiert wird.
Ja, da sind wir wieder bei einem der Argumente aus der Anfangszeit der Diskussionen über die Unterstützung der Ukraine:
Es geht dem Westen auch darum, die eigene Technologie und damit den Überraschungsmoment zu schützen, falls es doch zu einem ganz großen Konflikt mit Russland oder gar China kommen sollte.
Deshalb schicken wir fast nur „Altware“ und nur sehr wenig „State of the Art“-Equipment in die Ukraine, z.B. Marder statt Puma, Leopard 2A6 statt 2A7, der außer Dienst gestellte Gepard… denn ist wird sich nicht vermeiden lassen, dass Russland auch Wracks oder sogar intakte Fahrzeuge erbeuten kann…
Zum einen kann man über Scholz’ Leistung bei dem Thema unterschiedlicher Meinung sein.
Zum anderen würde ich nicht von jeder Berichterstattung erwarten, konstruktiven Journalismus zu sein. Ich halte es für wichtig, dass Journalisten wichtig Dinge möglichst so berichten, wie sie sind, bzw. so kommentieren, wie sie sie bewerten, auch wenn sie nicht gleich eine konstruktive Lösung anbieten.
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Da in der aktuellen Folge ja etwas despektierlich über den Lieferzeitpunkt der M1 gespöttelt wird, hier eine Erklärung, warum der Export für die USA aus Sicherheitsgründen komplex ist: M1 Abrams Tanks In U.S. Inventory Have Armor Too Secret To Send To Ukraine
In der Lage wurde ja auch darüber gesprochen, welche Folgen denn das Nicht-Handeln der Bundesregierung in der Panzerfrage hatte. Ich habe hierzu eine ziemlich prägnante Analyse des Institute for the Study of War dazu:
Das ISW bezieht sich hier nicht auf Deutschland speziell sondern auf Verzögerungen bei westlichen Waffenlieferungen allgemein und welche Auswirkungen das auf den Kriegsverlauf hatte. Hier haben sie auch eine entsprechende Grafik dazu:
Ich kann die Lektüre nur empfehlen für all diejenigen, die sich für den Zusammenhang zwischen Waffenlieferungen, Kriegsverlauf und Verzögerungen bei der Lieferung interessieren. Hier ein paar Schlüsselzitate:
The Russians have taken advantage of these delays and failures to benefit from the windows of vulnerability their own defeats and incompetence produced by mobilizing manpower and equipment and starting to rationalize their own forces.
[…]
The continual delays in providing Western materiel when it became apparent that it is or will soon be needed have thus contributed to the protraction of the conflict.
[…]
Recent Western commitments to provide Ukraine with the tanks and armored vehicles it requires for further counter-offensive operations are important, but the delays in making those commitments may have cost Ukraine a window of opportunity for a counter-offensive this winter.
[…]
The West will need to avoid drawing the erroneous conclusion that future Ukrainian counter-offensives are impossible based on a timeline imposed by the West’s own delays in providing necessary material and meteorological conditions.
Die Analyse des ISW unterstreicht nochmal die Aussage in der LdN (war es 319 oder 320?) über den Preis des Nicht-Handelns und führt die Folgen recht deutlich vor Augen.
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Das Problem ist, dass Amerikaner und Europäer einfach nicht die gleichen Interessen haben: Die Amerikaner wollen die Russen ausbluten lassen, ob der Krieg 2 oder 5 Jahre dauert ist eigentlich egal, Hauptsache die Russen scheiden als Global-Player aus. Außerdem wollen die Amerikaner nicht erneut als Retter Europas agieren. Nach einem gewonnenen Krieg der Ukraine wäre Europa dann immer noch nicht in der Lage, selbst für seine Sicherheit zu sorgen. Amerika könnte mit wenig Aufwand diesen Krieg sofort beenden. – Die Europäer, die dringend Frieden brauchen vor der eigenen Haustür, um wirtschaftlich nicht zurückzufallen, um soziale Verwerfungen zu vermeiden, um finanzielle nicht zusätzlich durch Rohstoffausgaben und Rüstungsausgaben belastet zu werden, sind nicht dazu in der Lage, so viele Waffen zu liefern, dass die Ukraine den Krieg gewinnen kann. Das ist die bittere Wahrheit!
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Grundsätzlich hast du einen Punkt, dass es aus strategischer Sicht für die USA ein Vorteil ist, wenn der Krieg länger andauert. Alleine schon, weil das jede Handelsbeziehung zwischen Europa und Russland ausschließt, was für die USA natürlich sehr positiv ist.
Aber hier würde ich weiterhin differenzieren. Natürlich könnte Europa so viele Waffen liefern, wie die Ukraine bräuchte. Wie gesagt, auch, was Panzer, Kampfflugzeuge, Marschflugkörper und alles andere militärische Material betrifft ist Europa Russland klar überlegen. Europa wäre daher durchaus in der Lage, müsste aber selbst „blank ziehen“, daher die eigenen Armeen wären dann erst mal für eine lange Zeit massiv eingeschränkt. Das sehe ich nicht als Problem, weil Russland der einzige potentielle Aggressor ist, daher: Ein Wiederaufrüsten wäre ohne weiteres im Zeitraum von Jahren möglich, ohne zu große Risiken einzugehen.
Aber selbstverständlich will Europa lieber zusammen mit den USA liefern, denn so muss keine Seite sich selbst „entwaffnen“, um der Ukraine zu helfen.
Und wenn es wirklich hart auf hart käme und Europa bereit wäre, auf Kriegswirtschaft umzustellen, wäre es ohne jeden Zweifel in der Lage, alles zu überbieten, was Russland schicken und nachproduzieren kann. Aber selbstverständlich wäre der Preis dafür extrem hoch.
Ich teile daher deine Kritik, dass wir zu stark auf die USA angewiesen sind, aber ich bin strikt gegen diese ständige selbst-demütigung Europas. Es ist bei weitem nicht so schlimm, wie es immer dargestellt wird - und selbstverständlich haben vor allem die Militärs überall in Europa aktuell ein großes Interesse an dieser Darstellung. Wenn man dem jedoch zu viel Glauben schenkt, riskieren wir, vom einen Extrem in’s andere zu schlittern. Von der „in Friedenszeit unterfinanzierten Bundeswehr“ zur „extremen Militarisierung der Wirtschaft und Gesellschaft“. Beides ist problematisch und das Narrativ des „schwachen Europas“ führt zwangsläufig zu mehr Militarisierung.
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Kreative Begründungen für offensive Aggression?
Sorry, den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen…
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Ich kann TTM nur völlig zustimmen. Wenn die Lage so (…) weiter macht, verliert sie mich als Hörer. „Je schneller die russische Front zusammenbricht, desto schneller endet dieser Krieg … die einzige Möglichkeit, wie dieser Krieg enden kann, ist eine Niederlage der russischen Armee“ Wirklich? Woher nehmt Ihr solche Gewissheiten? Etwas mehr Demut täte Not, denn niemand von uns weiß mit Sicherheit, ob mehr Panzer und Waffen wirklich ukrainische Leben retten, ob sie wirklich den Krieg schneller beenden, ob Russland überhaupt in diesem Krieg besiegt werden kann. Dass es angesichts all dieser Ungewissheiten klug ist, abzuwägen, zu zögern und darauf zu bestehen, dass es eine breite Allianz der Panzerlieferanten gebildet wird, ist ein Erfolg von Scholz, der unter „keine Alleingänge“ immer klar zu verstehen gegeben hat: nur mit den USA im Boot. Denn leider lassen erst dann viele europäische Verbündete ihren vollmundigen Versprechen auch Taten folgen. Scholz hat nicht moving the goalpost angewendet und ich kann da auch keinen Schlingerkurs erkennen! Völlig unverständlich ist Eure Kritik, dass der Bundeskanzler gewagt hat, die USA unter Druck zu setzen. Gehts noch? Was ist daran schlimm, wenn einmal die USA von uns genervt und verstimmt sind? Was soll dieser Vorwurf der Majestätsbeleidigung? Scholz vorzuwerfen, er habe gezögert und sein Zögern habe tausende Ukrainer (und auch Russen) das Leben gekostet, ist wirklich hanebüchen. Zumal Ihr es nicht als Meinung, sondern als Tatsache verkauft. Euer Scholzbashing nervt! Dagegen kein Wort von Euch über die fahrlässige Aussage der Außenministerin, wir führten einen Krieg gegen Russland!
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