(…) Was aber gern mal unter den Tisch fällt: FDP und Grüne stützen diesen Schlingerkurs von Scholz. Niemand zwingt diese beiden Parteien, mit der SPD zu koalieren, es ist am Ende eine Frage des politischen Agendasettings.
Die Wahrheit ist doch: Es ist relativ einfach, sich für die Lieferung von Kampfpanzern auszusprechen. Schwierig und hart ist es, an dieser Forderung trotz aller Widerstände festzuhalten. Seit einem Jahr dauert das Herumeiern in dieser Koalition schon an.
Die von mir sehr geschätzte Marie-Agnes Strack-Zimmermann darf immer mal wieder sagen, dass die Bundesregierung endlich aus dem Quark kommen sollte - ohne dass dies in ihrer Fraktion für irgendwelche Konsequenzen sorgen würde. Der ebenfalls sehr geschätzte Toni Hofreiter hat sich vortrefflich in den neuesten Entwicklungsstand der Panzertechnologie eingelesen, aber die Grünen haben eine klare Prioritätenliste. Das hört sich brutal an, aber es ist eben so: Die Angst der Grünen vor einem Bruch dieser Koalition ist größer als der Wille, Menschenleben in der Ukraine zu retten.
Es mag sein, dass die Grünen nun sagen, dass es in einer Regierungszusammenarbeit auch um andere Projekte geht: Energiewende, Kampf gegen den Klimawandel und Ähnliches. Verstehe ich auch. Aber gerade steht die Fähigkeit Deutschlands auf dem Spiel, internationale Politik zu gestalten. Dieses Trauerspiel um die Lieferung von Kampfpanzern hat auch Auswirkungen darauf, wie ernst man die Bundesregierung bei der nächsten Klimakonferenz nimmt. Ich glaube, dass hier in Berlin vielen nicht klar ist, was für ein Schaden derzeit produziert wird.
Das ist allerdings etwas, das fester Teil unserer demokratischen Kultur ist.
Wir haben leider ein System von „Regierung vs. Opposition“, was dazu führt, dass die Regierung „an einem Strang“ ziehen muss. Die Regierungsparteien müssen ihre Projekte gemeinsam gegen die Opposition durchsetzen - in dem Moment, in dem eine Partei anfängt, ihre priorisierten Ziele gegen den Willen der anderen Regierungsparteien durchzupressen, wird die Regierung de facto arbeitsunfähig, weil die anderen Parteien das gleiche tun würden. Und plötzlich würde die SPD zusammen mit der CDU Sicherheitsgesetze beschließen, die Grünen mit FDP und CDU würden Panterlieferungen im Bundestag beschließen, und die Regierung selbst könnte 90% ihrer Koalitionsvertrags nicht umsetzen, weil immer eine der Parteien quer schießen würde.
Wenn man sich anschaut, welche CDU-Vorhaben die SPD alle „aus Gründen der Koalitionstreue / Disziplin“ abgesegnet hat, während sie in einer Koalition waren, dürfte klar sein, dass das kein Problem der Grünen ist.
Gerade beim Thema Panzerlieferungen fällt schon auf, dass die Grünen und auch die FDP hier klar versuchen, Druck auf die SPD auszuüben. Aber eben nur so viel, wie mit der Koalitionstreue zu vereinbaren ist, denn mit einem Scheitern der Regierung, Neuwahlen und entsprechend chaotischen Zuständen ist gerade zur jetzigen Zeit wohl auch niemanden geholfen.
Gut. Das wird zwar nicht per Volksentscheid entschieden, aber der Kanzler ist offensichtlich genauso unentschlossen. das Land hat den Kanzler, den es verdient
Jetzt geht die Diskussion ausschließlich in eine rein moralistische, „Scholz ist zum Schämen“ Diskussion über.
Warum liefern die USA nicht? Am Ende nichts als dieselben Ausreden wie die eines Scholz, aber weshalb wird mit zweierlei Maß gemessen?
Das Weissbuch von 2016 soll erklären, weshalb sich USA zurückhalten? Sorry ist ja absurd, 2016 hatte auch Deutschland noch eine ganz andere Sicht hinsichtlich Waffenlieferungen etc. in Krisengebiete.
Diese Krise hat sicher auch den US-Kurs geändert.
In Polen ist eine populistische Regierung an der Macht, die nichts lieber tut, als Deutschland öffentlich anzugreifen. Siehe zuletzt wieder die Forderung nach Reparationszahlungen. Warum spielt das in der Berichterstattung keine Rolle?
Wo sind denn die vielen willigen Länder zur Lieferung von Leopard? Auf Ramstein war nicht viel zu hören.
Wie gesagt, das messen mit Zweierlei Maß ist hier durchaus angemessen.
Die USA haben weit über die Hälfte der gesamten Hilfen für die Ukraine gestemmt, genau genommen 52,31 Mrd der insgesamt 93,73 Mrd, also 55,8% aller Hilfen weltweit. Das betrifft vor allem Rüstungsgüter. Und das, obwohl es sich um einen Krieg vor der Haustür Europas handelt, für den die USA keinerlei Verpflichtungen treffen, zu helfen.
Wie kann man vor diesem Hintergrund den USA Vorwürfe machen, wenn sie - durchaus auch mit technischen Gründen, egal für wie glaubwürdig man die nun hält - nun sagen, dass sie gerne andere Länder mal einen größeren Schritt machen sehen wollen?!?
Ich finde diese geradezu vorwurfsvolle Erwartungshaltung gegenüber den USA hier einfach unangemessen - und ich bin wahrlich kein Freund des amerikanischen Imperialismus (also mir wird regelmäßig Antiamerikanismus unterstellt ). Aber man muss hier halt sachlich bleiben. Und das bedeutet: Den USA vorzuwerfen, sie würden zu wenig tun, ist absolut unangemessen. Deutschland hingegen kann man diesen Vorwurf machen.
Elf Länder, darunter Spanien, Polen, aber auch die Niederlande, haben klar geäußert, dass sie Leoparden liefern wollen. Alles, was fehlt, ist das Okay aus Berlin.
Wo sage ich die USA leisten zu wenig? Was spielt Geld hier eine Rolle? Man stelle sich vor aus Deutschland kämme jemals das „Geld Argument“, weshalb wir nicht liefern.
Dann wäre ja mit Recht die Hölle los.
Im Grunde war seit Tag 1 klar zu sehen, Deutschland geht erst einen Schritt wenn die USA bereit sind den gleichen zu gehen.
Kann man nun gut finden oder auch nicht, ändert aber immer noch nichts hinsichtlich der Frage weshalb die USA, ihre Abrams Panzer nicht liefern wollen.
Bei allem Respekt, da hast du bisher auch keinen wirklichen Punkt geliefert der anders herum gegen Deutschland nicht zum Vorwurf gemacht worden wäre. Technik und Logistik Probleme etc.
Das Hauptargument bleibt, dass der Leopard den anderen Panzern, welche die Ukraine verwendet (Sowjetische, Challenger, bald eventuell noch Leclerc), bautechnisch signifikant stärker ähnelt als der Abrams, vor allem wegen dem Turbinenantrieb des Abrams. Dieser erfordert nicht nur anderen Treibstoff (Kerosin statt Diesel), sondern ist auch erheblich wartungsintensiver und erfordert technische Kenntnisse, welche die europäischen und sowjetischen Panzer nicht erfordern.
Das ist ein signifikanter Unterschied und ein bedeutender Grund, warum der Leopard tatsächlich für die Ukraine sinnvoller ist als der Abrams.
Es geht nicht um Geld, es geht um Fairness und Lastenverteilung. Und ja, die drückt sich in Geld aus.
Das ist doch genau das Problem. Die USA sind bisher immer einen Schritt vorgegangen, Europa schickt quasi den „großen Bruder“ vor. Das hätten die USA von Anfang an nicht tun müssen. Und statt nun dankbar zu sein, fordern wir quasi die USA auf, auch bei der Kampfpanzer-Frage voran zu gehen, auch wenn der Leopard offensichtlich besser geeignet ist.
Du forderst eine Rechtfertigung dafür, warum die USA keine Abrams liefern. Aber die USA schulden uns hier schlicht keine Rechtfertigung.
Es fehlt wohl einfach auch die klare Strategie in Berlin, zumindest bei Kanzler Scholz.
„Die Ukraine darf nicht verlieren, Russland darf nicht gewinnen“, war wohl die Marschrichtung.
Doch was heisst das?
Auch schon breit duskutiert, die Antwort weiss (hoffentlich) nur Scholz.
Wird nur in der Panzerfrage wieder akut.
Wo ist die Sorge bei Scholz?
Die Ukraine drängt mit modernen westlichen Waffen Russland zurück auf die Grenzen von 2021, ggf 2014?
Die Russen setzen dann aus Frust Atomwaffen ein? Ist das tatsächlich die leitende Angst? Hat Putin das im Gespräch mit Scholz so angedroht?
Das wird immer wieder gesagt, stimmt aber offenbar nicht, jedenfalls wenn man dm Wikipedia-Artikel über den Abrams glauben kann. Demzufolge frisst der praktisch jeden Treibstoff, inklusive Diesel.
Allerdings braucht er wohl deutlich mehr Treibstoff als ein klassischer Motor für dieselbe Laufleistung, und ist auch schwerer zu warten, weil kompakter gebaut und komplexer in der Konstruktion. Daher ist das Treibstoffargument wohl eher auf die Menge und nicht die Art des benötigten Treibstoffs zu beziehen um einigermaßen stichhaltig zu sein, an dem Argument der komplizierteren Wartungssituation ist aber definitiv was dran. Es ist zweifelsfrei einfacher, eine funktionierende Nachschubkette für die Wartung des Leopard aufzuziehen als für den Abrams, schlicht weil die Hersteller und viele Nutzungsstaaten in unmittelbarer Nähe zu finden sind und nicht auf der anderen Seite der Erde.
Das amerikanische Nein zum Abrams ist wesentlich stichhaltiger begründet als das deutsche Nein zum Leopard. Nur weil Scholz sich eine dumme Ausrede nach der anderen einfallen lässt, die ihm eine nach der anderen aufgrund Substanzmangel um die Ohren fliegt, heißt das nicht, dass im Umkehrschluss die Begründungen aller anderen Staatenlenker ebenfalls nur substanzlose Ausreden sind.
Steckt ggf die leise ferne Hoffnung von Scholz (und Teilen der SPD) dahinter, „nach dem Krieg“ den Draht zu Russland offen zu halten? So ein bisschen nach dem Motto „wir haben nur das absolut nötigste gemacht“?
Weit hergeholt und würde niemand offiziell oder inoffiziell so sagen, aber als leise Hoffnung im Hinterkopf?
Auch wenn völlig unrealistisch…
Ja habe ich auch gelesen. Klingt für mich auch glaubhaft, da ein Panzer, der auf speziellen amerikanischen Treibstoff angewiesen ist, ein taktischer Nachteil wäre. Wundert mich, dass es so oft dieser Tage anders berichtet wird.
Das kann ich mir in der Tat gut vorstellen. Aber da würde ich nicht nur die SPD für verantwortlich machen. Große Teile der deutschen Chemie- und Stahlindustrie dürfte es auch freuen, wenn die Bundesregierung die Tür zu zukünftig wieder günstigem Erdgas nicht vollständig zuschlägt.
Die deutsche Industrie könnte z.B. Angst haben, dass wenn sie Russland als Lieferant an die Chinesen verliert, dass China damit einen weiteren Wettbewerbsvorteil hätte.
Ich hab kein Problem mit deinem Hauptargument, aber Abrams frisst so ziemlich alles an Sprit was flüssig ist. Dazu gibt es durchaus sowjetischer Panzer mit Turbinenantrieb - siehe T80.
Wie im Interwiew der letzten LdN ja deutlich wurde, wird es mit Russland keinen „Frieden“ geben, bei dem die Ukraine als eigenständiger Staat weiter existiert. Selbst wenn es im Sommer zu einem Patt und Diktatfrieden komme, bei dem die Ukraine die besetzten Gebiete abgibt, sind wir in wenigen Jahren im nächsten Konflikt. Dann ist es zur Not ein russischstämmiges Eichhörnchen in Kiew, das „befreit“ werden muss. Putin ist da sehr kreativ.
Bei dem jetzigen Kurs von Scholz hat man schon den Eindruck, es wäre ihm im Februar 22 lieber gewesen, der russische Blitzkrieg hätte funktioniert, man hätte paar Wochen Empörung geheuchelt, dann mit Russland weiter gehandelt zum wandel, die Bundeswehr weiter auf Standby auf kleiner Flamme köcheln lassen.
Einen klaren Kurs erkenne ich grad nicht
Schwierig. Ich denke, wenn Russland tatsächlich die Ukraine erfolgreich besetzt hätte, würden die internationalen Sanktionen in ähnlichem Maß anhalten. Auch die Bedrohung durch Russland würde noch deutlich größer eingeschätzt werden, daher würde noch mehr Druck entstehen, die europäischen Armeen verteidigungsbereit zu bekommen.
Denn hätte der russische Blitzkrieg funktioniert, wäre das ein Beleg dafür, dass von Russland tatsächlich eine ernst zu nehmende Gefahr für die Sicherheit der NATO und EU-Staaten ausgeht. So, wie es aber (zum Glück) tatsächlich gelaufen ist, muss man sich in Deutschland zumindest keine Sorgen um die Landesverteidigung machen, wohl aber über die Bündnisverteidigung.
Ich denke, der Grund, warum die SPD so zögerlich ist, liegt eher darin, dass sie eher bereit ist, eine russische Invasion in die Ukraine zu akzeptieren, als eine Eskalation des Krieges. Das ist natürlich eine dumme, kurzsichtige Sichtweise, da Russland nach erfolgreicher Invasion der Ukraine in ein paar Jahren an der Grenze Moldawiens stehen wird, aber das wäre dann ja ein Problem für die nächste Bundesregierung
Das Weißbuch ist ein Regierungspapier über zukünftige sicherheitspolitische Strategien, die verfolgt werden sollen.
Nein, das Weißbuch 2016 zeigt, dass die USA, (auch schon mit dem Hintergrund der Krim-Anexion 2014) mehr Engagement der Europäer auf ihrem Kontinent gefordert haben. Die Autoren des Weißbuchs gehen davon aus, dass sich diese Entwicklung der Verantwortungsübergabe fortsetzt und folgern/fordern daraus eine „Entscheidungspartnerschaft“ der Europäer, die auf den Werten der NATO-Partner fußen soll.
Der Rückzug der USA aus Europa war also 2016 trotz der Krim-Krise soweit fortgeschritten, dass die Autoren den Vorschlag machen, Einrichtungen zu schaffen, um Probleme gemeinsam mit den europäischen Partnern zu lösen, weil die USA nicht mehr im bisherigen Ausmaß bereit sein werden, Weltpolizei zu sein und sich dieser Rückzug auch fortsetzen wird.
Niemand anderes hat es so schön gesagt als Marina Weisband:
In a nutshell: Wenn der russische Präsident ernsthaft gewillt ist, einen Nato-Staat = die Nato anzugreifen, braucht er keinerlei Rechtfertigung, z.B. durch die Lieferung von Leopard 2 Panzern. Wem gegenüber, bitte schön, hätte er es denn nötig, sich zu rechtfertigen? Und: Mit der Lieferung von Gepard, Marder, Iris, usw. hatten wir ihm bereits viele solcher Rechtfertigungen geliefert - ohne dass er es gewagt hätte, uns in diesen Krieg hineinzuziehen.
Das Problem scheint mir zu sein, dass das Ziel „Ukraine darf nicht verlieren, Russland darf nicht gewinnen“, genau das ist, was wir heute sehen: Ein eingefrorener Grabenkrieg mit vielen hunderten von Toten pro Tag auf beiden Seiten. D.h., unterfassende Waffenlieferungen verhindern nicht Tote, sondern verursachen sie.
Das Ziel muss geändert werden in „Ukraine muss gewinnen, Russland muss verlieren“ (konkret: hinter die Grenzen von wenigstens 23.2.2022 zurück, besser noch hinter die offiziell anerkannten Grenzen der Ukraine, d.h. auch aus der Krim und aus allen östlichen Landesteilen). Das geht nur mit Waffen, mit denen die Ukraine die Frontlinien durchbrechen kann.
Das sind Kampfpanzer. Ob das Scholz nun behagt oder nicht.
In diesem Krieg kann niemand unschuldig bleiben. Scholz und Mützenich sind es schon sehr lange nicht mehr.
Und hier zerbröselt gerade ein weiteres von Scholz’ Schwachsinns-Argumenten: das von der Notwendigkeit der gemeinsamen Abstimmungen mit den USA.
Wundert mich nicht, dass die Amerikaner über den kleinen Scholz’schen Erpressungsversuch nicht gerade amüsiert sind. Wäre ich an ihrer Stelle auch nicht. Insbesondere liest sich das alles so, als wäre die öffentlich gewordene Forderung nach Lieferung von Abrams für die USA eine ziemliche Überraschung gewesen, also wohl kaum vorab über die diplomatischen Kanäle abgestimmt. Das passt auch wunderbar ins Bild mit dem Dementi durch Pistorius, das umgehend erfolgte, nachdem man im Kanzleramt registriert haben muss, dass diese Bedingung nicht gut ankommt und die USA keine Lust haben, übers Stöckchen zu springen.
Wie will man diese Aktion denn sonst beschreiben außer als einen unglaublich peinlichen, unabgestimmten Total-Alleingang seitens Scholz, mit dem Potenzial, den Zusammenhalt zwischen wichtigen Verbündeten der Ukraine zu schwächen statt ihn zu stärken?
Wie hatten ja ein ähnliches Beispiel schon im thread;
Eine Person greift eine andere auf offener Strasse mit ein Baseballschläger an und prügelt auf diesen ein. Doch der Angegriffene wehrt sich und verletzt den Angreifer auch, ist aber unbewaffnet. Jetzt wirft die umstehende Menge ihm Tempos und Pflaster (gegen die Verletzungen) zu, danach einen Fahrradheln und ellbogenschützer. Der Angreifer hört nicht auf, als wirft man dem Opfer einen Mülltonbendeckel zu, um sich zu verteidigen. Aber keinen Stock, damit der Kampf nicht eskaliert, zudem weiss man das der Angreifer eine Pistole zuhause hat.
Irgendwann wirft jemand dem Opfer doch mal einen Stein und einen Schraubenzieher zu, der Angreifer trägt schwere Verletzungen davon. Wirft nun auch mit Steinen nach dem opfer und schlägt weiter auf es ein.
Due Menge duskutiert, aber einen Stock oder so dem opfer zu geben, darauf kann man sich nicht einigen.
Da sind wir sinnbildlich grad.
Wir tun etwas, sogar relativ viel, aber ein wirkliches Konzept ist nicht zu erkennen. Momentan hält man den Konflikt in der Schwebe, möchte aber nicht wirklich der Ukraine die Möglichkeit geben, massiv zurückzuschlagen.
Die bisherige und angekündigten Waffenlieferungen laufen auf ein gegeseitiges Ausbluten der Uktaine ubd Russland hinaus.
So kann man künftigen Bedrohungen natürlich auch begegnen…
). Aber man muss hier halt sachlich bleiben. Und das bedeutet: Den USA vorzuwerfen, sie würden zu wenig tun, ist absolut unangemessen. Deutschland hingegen kann man diesen Vorwurf machen.
