„Recht haben“ ist halt nur keine Grundlage für demokratische Entscheidungen. Genau so wenig, wie wissenschaftliche Erkenntnisse. Friedrich Merz und die Union sind nun mal da - ob es uns gefällt oder nicht. Die Vorstellung, dass wir z.B. dem konservativen Bayern unsere Vorstellung von Klimaschutz aufzwingen können, ist m.E. illusorisch. Da hilft uns auch ein BVG-Urteil nur bedingt weiter.
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Genau das! Aber machen wir uns doch nichts vor. Das ganze wurde mittlerweile ein halbes Jahrhundert verschleppt. Den Verteidigern des Status Quo stehen dabei u.a. praktisch unbegrenzte Mittel für Lobbyismus/Korruption zur Verfügung, während die anderen „vorbeugend“ ins Gefängnis gesteckt werden.
Und mit jedem Jahr, was verstreicht, steigt der Preis und steigt das Ausmaß der in immer kürzerer verbliebener Restzeit eigentlich notwendigen Maßnahmen, was diese nicht leichter, sondern sogar immer noch schwerer durchzusetzen macht. Letztendlich haben wir da vermutlich auch gesellschaftlich bereits den Kipppunkt erreicht, wo es keine Möglichkeit mehr gibt das Ruder herumzureißen. Die kommenden Generationen dürfen’s halt ausbaden. Auch die Demokratie als solche hat da ganz klar versagt.
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Es gibt einen ganzen großen Thread, inklusive Datenanalyse, der belegt, dass die Einschätzung der Lage hier bestenfalls lückenhaft ist, wenn nicht sogar völlig unbrauchbar. Sie haben halt die Definition einer Stadt nach deutschem Recht als Basis genommen. Dazu muss ein Ort im Rahmen seines Bestehens irgendwann mal Stadtrecht bekommen haben.
Das führt dazu, dass etliche Orte als Städte gezählt wurden, die eher Dorfcharakter haben.
Ich möchte dir daher den Thread wirklich einmal ans Herz legen:
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Ich kennen diesen Thread und auch den Beitrag von @pitus dazu. Die von ihm gezogene Grenze von 150.000 Einwohner ist genau beliebig wie die 30.000-Definition, mit der @vieuxrenard arbeitet.
Die Frage ist doch (in diesem Zusammenhang): Ab welcher Einwohnerzahl ist ein guter ÖPNV mit angemessenen Kosten zu betreiben? Die Wahrheit wird wohl irgendwo dazwischen liegen.
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Das Bild passt so nicht. Wenn schon, dann muss es heissen, die ganze Welt brennt, und die deutschen Feuerwehren können natürlich in Deutschland löschen. Solange aber in den anderen Ländern dieser Welt nicht gelöscht wird, werden wir trotzdem an den Folgen des Feuers in den anderen Ländern (Hitze und Rauch) eingehen.
So ist es auch bei der Atomkraft. Wir steigen aus und geben wichtiges technisches know how auf, während die unsicheren Meiler an den Grenzen zu Deutschland weiter betrieben werden.
Oder Deutschland möchte keinen Krieg mehr, darum brauchen wir kein Militär. Hilft halt nicht. Wenn das Gegenüber sehr wohl zum Krieg bereit ist.
Ein Land alleine kann nun mal nicht die Spielregeln bestimmen oder aus dem Spiel aussteigen. Dann bestimmen nämlich die anderen Spieler. Blöd nur, dass es um unser Leben und die Zukunft geht.
Zumal, bei der Feuerwehr gibt es sehr wohl auch die Taktik der Aufgabe, um dafür andere Ziele zu erreichen. Und ich finde es auch gut, wenn Deutschland Vorreiter im Klimaschutz wäre. Aber es muss halt im Bezug auf Nachhaltigkeit für das Land balanciert sein.
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Es geht nicht darum, dies als Ausrede zu benutzen. Aber wir sind Teil einer Gemeinschaft. Es bringt nicht uns gegenseitig zu bekämpfen. Wir schaffen es doch sowieso nicht alleine. Es ist also kein Idealismus sondern Pragmatismus, wenn ich der „Gegenseite“ zuhöre und versuche zu verstehen, schaue, wo wir uns auf ein gemeinsames Ziel einigen können. Ich kann ja nicht jeden, den ich doof find, ausgrenzen. Das funktioniert weder in der Familie, im Büro oder gar in unserem Land. Und der riesige Anteil aller Menschen ist im Kern vernünftig und friedlich. Es ist total kontraproduktiv, wenn wir Energie vergeuden, um uns zu bekämpfen. Damit rette ich das Klima ganz bestimmt nicht und hab höchstens das gute Gefühl auf der richtigen Seite zu kämpfen.
Im Sinne des heutigen Tages, wünsche ich mir also einen jederzeit offenen Dialog, einen vorurteilsfreien Blick und Liebe in unseren Herzen (wer vor Kitsch kotzen mag, nur zu 
Frohe Weihnachten 
Danke für die sachliche Diskussion- so schön, dass das hier in dem Forum möglich ist und mich keiner hated
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Nein, dass meinte ich nicht. RAF ist Riesen Blödsinn. Glaube in der ganzen Diskussion habe ich jetzt auch nicht auf diesem Scheuer Niveau diskutiert. Ich will verstehen, was Du in Bezug auf die letzte Generation mit Framing meinst.
Also haben Sie Schuldgefühle. Und das, obwohl Wissenschaft und Technik den Umweltschutz seit der Zeit der Industrialisierung weit voran gebracht hat. Wer hätte mal gedacht, dass das Ruhrgebiet ein Naherholungsgebiet werden könnte? Alles Radikale ist schlecht. Es muss die Balance gefunden werden. Und ich möchte unserer gewählten Regierung einfach das Vertrauen entgegen bringen, dass sie die richtige Abwägung zwischen allen bestehenden Zwängen, inkl. Umweltschutz, schafft.
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„Einer Umfrage zufolge hält eine große Mehrheit der Deutschen Klimaproteste wie Straßenblockaden für falsch. 86 Prozent der Befragten fanden zudem, dass die Aktivisten der Gruppe Letzte Generation mit ihrem Vorgehen dem Anliegen des Klimaschutzes schaden, wie eine repräsentative Umfrage des Meinungsforschungsinstituts Civey im Auftrag der Augsburger Allgemeinen ergab.“
Ich lass das hier mal so liegen.
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Tja, hier drängt sich tatsächlich die ketzerische Frage auf: Sind denn unsere demokratischen Werte tatsächlich wichtiger als die Zukunft der jungen Generation? Jene demokratischen Werte, die letztlich darauf hinauslaufen, dass die Dummen und Ignoranten (und v.a. diejenigen, die über die Mittel verfügen, diese zu manipulieren) bestimmen, was (nicht) passiert. Ja, ich sehe jetzt schon den Shit-Storm über mich nieder prasseln.
Aber ist diese Frage tatsächlich abwegig? Was hat die zukünftige Generation davon, dass wir in Schönheit sterben? Dass wir dem Prinzip der Demokratie gehorcht haben, aber leider als Spezies nicht überlebt haben?
Don’t look up …
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Na, das habe ich jetzt doch 2x geschrieben:
Letzte Generation = „Extremisten“, „Terroristen“, „Klima-RAF“
und
Letzte Generation = Erpressung wider demokratischen Regeln
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Ich kann mich nur wiederholen: Die Natur / die Naturgesetze machen keine Kompromisse - es gibt kein Spielraum für Balance, unser CO2-Budget ist und bleibt begrenzt und nimmt jedes Jahr weiter ab.
Auch diesbezüglich kann ich mich nur wiederholen:
Das ist alles richtig … aber einfach nicht genug.
Fakt bleibt: Jeder, der mutige Maßnahmen, endlich das 1,5- oder wenigstens das 1-Grad-Ziel noch erreichen zu können, ablehnt, tut dies wider besseres Wissens der Wissenschaft und der Fakten. Mit dem kann ich keinen Kompromiss finden. Wir können höchstens versuchen, ihn doch noch zu überzeugen. Gelingt das nicht und nehmen wir trotzdem auf ihn weiter Rücksicht, haben wir verloren (leider sind die naturwissenschaftlichen Fakten und die Datenlagen tatsächlich so einfach und plakativ). D.h., wir können entweder aufgeben, oder solche Menschen stehen lassen und die Ärmel hochkrempeln.
Ich bin absolut bereit, darüber zu streiten, wie die Lasten der Maßnahmen zu verteilen sind und wie wir diejenigen, die von solchen Maßnahmen besonders betroffen sind, kompensieren (auch dafür liegen die Lösungen auf dem Tisch!).
Aber wir dürfen einfach nicht mehr darüber streiten, ob wir vielleicht doch einen Teil der von der Wissenschaft klar und unmissverständlich herausgearbeiteten Maßnahmen nicht doch lieber verschieben oder ganz sein lassen.
Mal abgesehen davon, dass die Ergebnisse der Umfragen von Ciney regelmäßig gegen die Ergebnisse entsprechender Umfrage von den führenden Meinungsforschungen widersprechen, kann ich nur Markus zitieren:
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Stimmt, deshalb helfen auch nur Gesetze oder ein CO2 Preis von 200 Euro aufwärts
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Naja, ich finde es ganz natürlich, dass man sich diese Frage stellt. Spätestens seit Trumps Wahl zum Präsident, haben die meisten Menschen vermutlich darüber nachgedacht. Die Frage ist nur: was ist denn die konkrete Alternative? Und da fällt mir wenig ein.
Ich glaube in der Theorie ist unsere Demokratie aufgrund ihrer starken Verfassung schon in der Lage die Rechte der nächsten Generation einzufordern.
In der Praxis ist das BVG Urteil schwer durchzusetzen, weil eben nur das Ziel, aber nicht der Weg definiert ist (geht ja auch schwerlich). Vielleicht könnte dieses Thema nochmal in der Lage aufgegriffen werden.
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@TilRq die 150.000 Einwohner stammen initial nicht von mir. Ich unterstütze sie aber, da ich diese Grenzen durchaus aus eigenem Erleben kenne.
Ich habe bisher in Städten mit Einwohnerzahlen von 18.000, 50.000, 100.000 und 200.000 Einwohnern gewohnt. In den ersten drei war der ÖPNV ziemlich unbrauchbar. Letzte reguläre Fahrt um 20.00, danach bestenfalls stündlich ein Nachtbus. Die mittleren Städte hatten immerhin Bahnhöfe, waren aber eher schlecht angebunden, so dass die Hauptverbindungen nur 1x pro Stunde fuhren.
Die mittleren Städte hatten zwar alles was sie brauchten, aber für die Arbeit musste man dann doch eher in die Nachbarstädte pendeln (zwischen 30-60 Minuten mit dem Auto). Das mag ein spezielles Problem im Osten sein, aber es ist halt vorhanden.
In der ersteren Stadt fehlte hingegen beispielsweise das Gymnasium und Jugendliche mussten in die Nachbarstadt fahren (20 km entfernt, mit Schulbus 1h) und Kultur war praktisch nicht vorhanden. In den mittleren Städten war zumindest ein Grundstock an Kultur vorhanden, trotzdem liefen zum Zeitpunkt meines Wegzugs starke Kämpfe, ob man zum Beispiel das Theater oder das Kino schließen sollte.
Nur die 200.000 Einwohnerstadt hatte tatsächlich von Arbeitsplätzen bis Kultur und Bildung alles was man regelmäßig benötigt. Hier konnte ich vollends auf das Auto verzichten.
Im übrigen hat Ulf sich meines Wissens nie auf eine 30.000 Einwohnerzahl bezogen, sondern auf die Statistik des deutschen Städtetags, der sich seinerseits auf die Definition einer Stadt (=besitzt historisches Stadtrecht) beruft. Dazu gehören im Extremfall auch Städte mit nur dreistelliger Einwohnerzahl.
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Bei dem Zitat ging es mir eher um den Punkt „schadet die letzte Generation dem Ansehen der Klimaaktivisten“. Wir leben nun mal in einer Demokratie und die Politiker wollen wieder gewählt werden. Und sie sind Teil dieser Bevölkerung und damit auch Teil der >80%. Sozusagen Bürger im Anzug Der Weg über Gesetze ist da halt der einzige Weg Druck auszuüben, der legal möglich ist für eine Minderheit ihren Willen der Mehrheit aufzuzwingen. Auch wenn es das richtige Ergebnis hat, ist der Weg dorthin die Frage.
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Angenommen wir hebeln die demokratische Prozesse aus, um
zu erreichen. Und genau dann stelle ich mal ein paar Fragen in den Raum, die mich bei solchen Diskussionen oft umtreiben:
- Wer entscheidet welche Maßnahmen, wie schnell umgesetzt werden? (Das mag beim Tempolimit noch einfach sein, bei vielen anderen Dingen nicht. Insbesondere, wenn es in der Wissenschaft mehrere Meinungen gibt.)
- Wer entscheidet, wohin am besten Geld fließen soll und wo es abgezwackt werden soll?
- Gibt es ein Korrektiv, wenn etwas schiefläuft?
- Wann werden die demokratischen Prozesse wieder eingeführt und wie wird das festgelegt?
- Was ist wenn die falschen Leute an die Macht kommen und am Volk vorbeiregieren?
- Wer regelt die Wiedereinführung oder verlängerte Aussetzung?
- Wo fängt der Klimaschutz an, wo hört er auf? Greifen die Mechanismen auch in den sozialen Bereich mit ein? Wie wird dann entschieden?
Ich habe einfach die Befürchtung, dass wenn wir hier die demokratischen Prozesse (teilweise) außer Kraft setzen, sie nie wieder reaktivieren können.
Das ist eine schwierige Frage und ebenso ein Todschlagargument. Nichts kann schlimmer sein als das Aussterben der menschlichen Spezies. Damit kann man im Prinzip alles legitimieren, was automatisch wieder zu den oben genannten Fragen führt.
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Und weitergesponnen, wenn andere Länder keinen Klimaschutz betreiben wollen oder können, dann werden sie gezwungen… im Namen der jungen Generation?
Ich bin seit vielen Jahren in Ländern des Globalen Südens unterwegs. Dort sind Themen der Ernährungsicherheit, gute Regierungsführung, Aufbau von Wohlstand, Erwerbstätigkeit, usw. auf der Tagesordnung. Und auch wenn es Verschränkungen gibt, zum Beispiel durch den Klimawandel ausfallende Ernten, Probleme mit der Wasserversorgung usw, wird kein Land die wirtschaftliche Entwicklung zugunsten von Klimazielen verlangsamen.
Nur ein Beispiel. Wo landen die alten schmutzigen KFZ die in Europa nicht mehr fahren sollen? Ganz häufig auf dem afrikanischen Kontinent. Und die reichen asiatischen Länder machen es nicht anders. Saubere Neuwagen sind aber grundsätzlich für einen Grossteil der Bevölkerungen nicht bezahlbar (niedrigere Einkommen, Steuern, Zölle). Kommt das alte Europa nun und erklärt den Menschen, dass sie keinen Individualverkehr haben dürfen, nachdem gerade auch dasselbe Europa für die Klimakrise verantwortlich zeichnet?
Ich bin ja bei Ihnen. Natürlich müssen wir voran gehen. Das ist aber nicht mein Punkt. Mein Punkt ist, dass die sog. Letzte Generation Mittel wählt, die einfach nicht verhältnismäßig sind, weil diese Mittel auch gerade nicht dazu geeignet sind die Klimakrise durch das Handeln Deutschlands maßgeblich zu verhindern, selbst wenn sie dazu führen würden, dass Deutschland heute klimaneutral ist.
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Dein Ernst? Immer die gleichen Ausreden. „Deutschland erzeugt doch nur 2% der weltweiten Emissionen.“ Ja! In Deutschland leben aber bloß 1% der Weltbevölkerung! D.h. solange wir unsere Emissionen im Verhältnis zu den anderen nicht mindestens halbiert haben, verdient jeder, der mit dem Finger auf Afrika oder irgendwo anders hin zeigt, nichts anderes als einen Klaps auf den Hinterkopf. Und das bezieht sich sogar nur auf aktuelle Emissionen. Die der Vergangenheit sind da noch gar nicht einberechnet.
Und wenn ,man die Demokratie so transformieren möchte, dass sie in der Lage ist die Zukunft der Menschheit zu sichern, müsste es vielleicht Mechanismen geben, den noch länger lebenden Menschen mehr Mitsprache zuzugestehen. Bisher ist es so, dass die derzeitigen Rentner- und Boomergenerationen praktisch alleine über die Politik bestimmen. Junge Leute dürfen bis zu 21 Jahre nicht einmal wählen, alte, demente, mit Lungenkrebs im Endstadium wenige Wochen vor dem Exitus schon. Das Medianalter der Wahlberechtigten liegt irgendwo bei 55. Vielleicht sollte man also einfach das Wahlrecht ab 60 ebenfalls killen. Oder man führt altersgewichtete Stimmen ein. Ab 14 darf jeder wählen und erhält zu Beginn bei jeder Wahl 10 Stimmen. Alle zwei Legislaturperioden verringert sich diese Stimmenzahl dann um 1.
Nur wird sich natürlich keine ⅔-Mehrheit finden um das Grundgesetz entsprechend zu ändern, denn die Boomer wären ja schön blöd sich selber zu entmachten. Also bleibt halt alles, wie es ist, so wie die letzten 50 Jahre.
Also wenn gelegentliche Verkehrsstaus „nicht verhältnismäßig“ sein sollen, dann brauchen wir eigentlich nicht weiter zu diskutieren. Dann sperren wir die einfach ein und lassen sie auf dem Gefängnishof demonstrieren, und nennen das dann Versammlungsfreiheit.
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Bei der Debatte um demokratische Mittel fehlt mir der Aspekt, dass der Bundestag handeln könnte. Das wäre demokratisch, auch wenn sich die Mehrheit der Bevölkerung gerade in einer Umfrage anderes positioniert hat (gehen wir der Einfachheit halber davon aus, dass die Umfrage mega repräsentativ sei). Bzw. scheint es ja gerade umgekehrt zu laufen, es gibt ja generelle Zustimmung zum Klimaschutz, aber die gewählten Vertreter setzen es nicht um. Das ist genauso demokratieschädlich, wenn Politiker und Parteien aus Wahlkampfkalkül Probleme aussitzen und damit unsere Zukunft verspielen. Ist ja nicht das erste Mal, bei der Rente war es genau so.
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