LdN316 Letzte Generation und demokratische Entscheidungsprozesse

Nee, das alte Europa müsste sofort jeglichen Export alter Verbrenner stoppen und statt dessen Mobilitätssysteme liefern die den Ansprüchen dort gerecht werden und die Welt nicht in den Abgrund befördern.
Das sollte aber nicht davon ablenken was wir hier tun, und was hier diskutiert wird.
@ExMod vielleicht lohnt sich ein eigener Thread

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Damit verlässt du die Analogie. Ich meine es so: Es gibt 5 Feuerwehren, und einen Brand. Jede Feuerwehr ist unterschiedlich ausgestattet und unterschiedlich weit weg vom Brand. Man nimmt doch an, dass alle Feuerwehren trotz der Unterschiedlichkeiten das oberste Ziel haben, jeden Brand schnellstmöglich zu löschen mit dem fachlich bestmöglichen Einsatz und unter allem Umständen.

Wenn jetzt die nächstgelegene und bestausgerüstete Feuerwehr am Brand auf die anderen Feuerwehren wartet und ihre besseren Pumpen schont, weil die schlechterausgerüsteten Feuerwehren auch nicht mehr pumpen können, dann ist das einfach am Ziel jeder Feuerwehr vorbei, unfachlich, gemeinschaftsschädlich, fahrlässig, dumm und noch alles, was einam an üblen Eigenschaften einfällt. Aber die Krone wird einer solchen Dummheit aufgesetzt, indem man sie mit „gleicher Leistung für gleiche Lasten“ begründet. Feuerwehren funktionieren genau nicht so. Das werden alle Feuerwehrangehörige bestätigen.

Die Analogie sollte sogar noch erweitert werden, indem die nächstgelegene Feuerwehr in der Vergangenheit die Brandschutzvorschriften auch noch wissentlich unterlaufen hat - wegen Kostenerspranis.

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Das ist nicht das, was ich befürworten habe! „Demokratie ist die schlechteste Staatsform - außer allen anderen“ (so oder so ähnlich soll es Churchill gesagt haben).

Aber wir müssen uns schon mal fragen, ob die bei uns konkret implementierten politischen und parlamentarischen Prozesse noch geeignet sind, unsere drängendsten Probleme zu lösen. Dabei geht es eher darum, unsere Demokratie zu reformieren als sie zu ersetzen.

Mag sein, dass das ein Todschlagargument ist. Das macht es nicht weniger wahr.

Na, der Rest von dem, was Sie sagen, klingt aber ganz und gar nicht so.

Tatsächlich wählt die Letzte Generation Mittel, die „stören“. Für einzelne betroffene ist das „lästig“. Aber „nicht verhältnismäßig“? Verhältnismäßig heißt, dass die Mittel in einem verhältnismäßigen Verhältnis zu dem zu erreichenden Ziel stehen. Da fallen mir aber noch sehr viel krassere Mittel ein, die noch im einem angemessenen Verhältnis zu dem tatsächlichem Ausmaß der Klimakatastrophe und ihren Auswirkungen vor allem für die jüngeren und kommenden Generationen stehen.

Wir drehen uns im Kreis. Dieses „wir sind ja nur 2%“-Argument ist ein Totschlagargument, und zwar ein unrichtiges. Es ist vor allem ein Kleinkindargument: „Solange die anderen noch … stehe ich nicht ein, dass ich damit aufhören muss.“ Setze beliebig sein: Steuern hinterziehen, rasen, falsch Parken, … you name it. Ich kann mich nur selbst zitieren:

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Ich hoffe, wir können uns darauf einigen, dass es NUR darum geht, unsere Demokratie zu reformieren und NICHT darum, sie zu ersetzen.

Während ich den ersten Punkt gut nachvollziehen kann, bin ich beim zweiten Punkt sehr skeptisch.
Ich denke, es hat seine Gründe, dass man sich bisher gescheut hat, am Grundsatz der Wahlgleichheit, genauer „one person - one vote“ etwas zu ändern. Da gibt es die abenteuerlichsten Ideen aus verschiedensten politischen Gruppierungen nach denen z.B. dann Straftäter oder Menschen, die keine Steuern bezahlen, reduziertes Wahlrecht bekommen sollen.
Um so eine grundlegende Änderung einzuführen, muss man die Konsequenzen schon sehr grundsätzlich im Blick haben (und nicht nur das Problem Klimawandel). Es gibt auch eine Menge 14-20 jährige, bei denen ich mit Schauder daran denke, was sie mit ihrer 10-fach Stimme anstellen würden. Und genauso gibt es eine Menge 60-80 jährige, deren Lebenserfahrung ich gerne in der Zukunft unseres Landes berücksichtigt hätte. Ich glaube, wir würden uns alle überschätzen, wenn wir uns einbildeten, die Konsequenzen so einer gravierenden Änderung vorhersagen zu können. Stimmgewichtung in dieser radikalen Form kann sehr schnell in eine Diktatur einer Minderheit führen.
Edit: Rechtschreibung

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Also ganz nach Danger Dan: der ganze Planet ist darauf angelegt, dass er irgendwann in der Sonne verglüht.

Also ich finde die Art und Weise wie wir miteinander bis dahin umgehen, wichtiger als die Tatsache, ob die Spezie Mensch überlebt. Deswegen ist für mich der Kampf für Demokratie und Rechtsstaatlichkeit auch wichtiger als der Kampf für Klimaschutz.

Und das obwohl ich bereits 2002 auf Bali und in Südafrika im Youth Caucus war–> Klimaschutz spielt in meinem Leben durchaus eine Rolle und das seit längerem und vielleicht auch schon länger als bei manchen Mitdiskutanten - aber nicht jedes Mittel ist für mich recht, um Klimaschutz zu erreichen. Ich will nicht in einer Ökodiktatur leben. Und hoffe dass da unsere Demokratie wehrhaft genug sein würde, falls irgendjemand irgendwann dieses Mittel wählt. Weil das ginge am Ende nur mit Gewalt, Verlust der Freiheit und auch Lebensfreude.

Oder was ist gemeint, wenn ersthaft die Demokratie in Frage gestellt wird?

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Hier bin ich total Deiner Meinung: Wahlrecht sogar für jeden der eine Steuernummer hat- also auch Kinder. Gibt ja die Idee des Familienwahlrechts und die unterstütze ich (obgleich keine Kinder) und glaube, dass würde auf jeden Fall was ändern. Lustigerweise fordert das auch Jens Spahn. Also auch im konservativen Lager findet man zu Zeiten Verbündete.

Zum letzten Punkt: Mir persönlich geht es gar nicht so sehr um die Verkehrsstaus, für mich sind die Eingriffe in den Luftverkehr das Mittel an dem ich mich reibe. Staus nerven, dass Menschen keine Rettungsgasse bilden haben die letzte Generation nicht zu verantworten. Die Gefahr geht nicht von ihnen aus, sondern ignoranten Autofahrern.

Genau das frage ich mich auch, die Sorge die ich dabei habe ist: Was passiert, wenn wir bei der Reformation der Demokratie Fehler machen?

Zum Beispiel, wenn wir Notstandsgesetze im Bezug auf das Klima erlassen. Die Gefahr, dass solche Notstandsgesetze ausgenutzt werden ist einfach riesig.
Außerdem bleibt die (mitunter wichtigste) Frage, wo hört Klimaschutz auf, wo fängt er an ungelöst.

Es wird darüber hinaus immer so geredet, als gäbe es einen klaren Weg, wie wir unser CO2-Budget erreichen können oder auf das 2 Grad Ziel erreichen. Hier gibt es meines Wissens nach verschiedenste Ansätze und wer entscheidet, welchen wir verfolgen?

Es ist aber in meinen Augen gefährliches. Was sind schon Menschenrechte im Vergleich zum Überleben der Spezies? Nichts. Das kann man beliebig, bis zum schlimmsten, weiterführen
Das bringt uns aber in der Diskussion einfach nicht weiter, genauso wenig wie die „aber unser Anteil ist nur 2%“- oder „aber die Wirtschaft“-Rufer.

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Das ist glaub ich wirklich eine wichtige Sache.
Welche Ansätze gibt es denn aus deiner Warte?

Warum gerade das? Der Luftverkehr ist unglaublich schädlich für das Klima, noch viel schlimmer als der Autoverkehr. Und er ist so viel leichter verzichtbar (Urlaubsverkehr), als der Autoverkehr. Dahin muss auch die Aufmerksamkeit.

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Alle, die einfachsten sofort (Tempolimit, Flugverbot für Urlaubsreisen).

Es gibt offensichtlich einen wissenschaftlich gesicherten Stand zur Klima- und Umweltsituation. Der Kern dessen sind verbleibendes Budgets von Treibhausgasausstoss und Schadstoffeintrag in die Atmosphäre für zunehmend schlimmere Szenarien je erreichter Verschmutzungsstufe.

In demokratischen Prozessen ist es ja Bedingung, alle Argumente für und gegen Gesetzesänderungen zu berücksichtigen. Es ist aber oft so, dass von Fachleuten, Berufspolitikern, Juristen Gesetzesänderungen für notwendig gehalten werden, die in der weniger informierten Wählerschaft zunächst keine Mehrheit finden. Umgekehrt würden gewisse gemeinschädliche Gesetzesänderungen gleich eine Mehrheit finden (zB. Steuersenkung für die einkommensstärksten 70%).

Die Politik muss schon klüger und weitsichtiger sein als das Wahlvolk im Durchschnitt. Die (spontane) Mehrheitsmeinung liegt nicht selten falsch relativ zur mehrheitlichen Expertenmeinung. Weil wir eine parlamentarische Demokratie haben und keine plebiszitäre Demokratie, muss die Politik eigentlich unabhängig von der herrschenden Mehrheitsmeinung ihre Entscheidung treffen, mit Weitsicht und Fachkompetenz. Wenn die Zeit drängt, bleibt halt auch nicht viel Zeit für die öffentliche Diskussion. Die Corona-Massnahmen waren umstritten, aber doch mehrheitlich befürwortet. Wären sie mehrheitlich abgelehnt worden, hätte sich trotzdem die besser informierte politische Führung durchsetzen müssen, und hätte damit die Demokratie nicht beschädigt.

Im Unterschied zu Corona ist die Klimakrise für die meisten Menschen scheinbar nicht konkret genug. Die Veränderungen gehen langsam vor sich, so dass viele Menschen sie erst allmählich bemerken. Wenn persönliche Verhaltensänderungen, freiwillig oder per Gesetz anstehen, werden Ausreden und Scheinargumente hervorgezogen. Mit Hilfe von wissenschaftlichen Erkenntnissen sind sie zu entkräften, hilft aber nur bedingt, je nach Radikalisierung.

Selbstverständlich soll man immer versuchen, Gegner von sinnvollen oder eben dringend notwendigen Massnahmen zu überzeugen, sie „abzuholen“ so gut es nur geht. Gleichzeitig muss man aber schon handeln, auch gegen den Willen von Leuten. Wie lange soll man andernfalls auf die Einsicht der angeblichen 86% warten? Und welche Kompromisse sollen da herauskommen, wenn jeder Kompromiss völlig vorhersehbar schlechter ist als die zum jeweiligen Zeitpunkt sinnvollste, effektivste Massnahme (aus wissenschaftlicher Sicht)?

Freundlich umgehen mit Gegenmeinungen und gleichzeitig tun, was dringend nötig ist, schliesst sich ja nicht aus. Und eigentlich für Klimaschutz sein und gleichzeitig alle Privilegien behalten wollen, geht halt auch nicht. Ich denke an die hier schon erwähnten Salon-Linken, die ihre Ferienwohnungen und interkontinentalen „Bildungs“-reisen gefährdet sehen.

Wenn die Politik aus Angst vor der momentanen Mehrheitsmeinung und den populistischen Gegnern nicht das tut, wozu sie dem Gesetz nach verpflichtet ist, ist ziviler Widerstand geboten, um die Politik so lange vor sich herzutreiben, bis sie handelt. Mehr ist es ja nicht, was die LGen tut. Das erforderliche Gegengewicht zum nicht rechtmässigen Regierungshandeln ist der Widerstand, der formal auch nicht rechtmässig ist, aber im Positiven wie Negativen nur dem Regierungshandeln folgt.

Die Demokratie muss nicht reformiert werden, die Regierung muss nur ihrem verfassungsmässigen Auftrag folgen. Das heisst, unpopuläre aber notwendige Massnahmen durchsetzen, und nicht wegen der populistischen Konkurrenz Angst haben um die nächste Wahl. Klar, auch die muss gewonnen werden, aber nicht durch Anbiederung, sondern durch kluge Entscheidungen, zu denen die Fakten seit Jahren auf dem Tisch liegen.

Ausserdem zeigt doch die Vergangenheit, wie anfänglicher, z.T. heftiger Widerstand schnell aufweicht und das entsetzliche Neue zur neuen Gewohnheit wird (wurde schon vielfach erwähnt, aber halt noch mal zum Einprägen: beinahe Gleichberechtigung, Gurtpflicht, Rauchverbot, sogar allgemeines Tempolimit auf Landstrassen, Katalysatorenpflicht, Ehe für Alle, so Kleinzeug wie 5-stellige PLZ, Rechtschreibreform usw. usw.), immer dasselbe Muster. Davor muss man keine Angst haben.

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Dies zu entscheiden statt immer wieder zu debattieren, warum der eine oder andere Weg nicht gegangen werden kann/sollte, wäre Aufabe der gewählten Volksvertreter. Das hat @rlinner ja im vorhergehenden Beitrag schon ausformuliert, dem kann ich mich nur anschließen.

es existiert doch etliches:

mitigation of climate change vom ipcc
AR6 WG3

Zumindest die Summary for Policymakers kann jeder schaffen zu lesen, dort sieht man auch wie gering der Vermeidungs/minderungsfaktor bei Atomkraft ist, um hier mal wieder reinzusticheln…

und darüberhinaus gibt es eigentlich von fast jeder Partei ein ähnliches Dokument:

Ich an deren Stammtisch, alles sehr patente Leute aus der Praxis, keiner davon arbeitet am Untergang oder an der Behinderung der Energiewende! (…)

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Weil eine viel größere abstrakte Gefahr durch die Aktion entsteht und aus dem Grund auch durch unsere Gesetze härter bestraft wird. Der Zusammenhang mit den Zielen ist natürlich einleuchtender als bei den Kunstwerken.

Mit dieser Argumentation kann ich mich anfreunden. Kein 100 Prozentiger Konsens- aber Danke für die Mühen, das so ausführlich aufzuschreiben. Mir hilft das.

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Demokratie und Rechtsstaatlichkeit sind durch die Klimakatastrophe ebenso massiv bedroht. Wenn Menschen in den größten Teilen Afrikas und Arabiens dort aus klimatischen Gründen (Hitze!) schlicht nicht mehr (über)leben können, wird eine unaufhaltsame Migrationswelle über Nordeuropa hinwegschwappen, die die hier lebenden Menschen nicht nur Demokratie und Rechstaatlichkeit, sondern gleich auch die Menschenrechte opfern lassen wird.

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Also, die Differenzen liegen im Detail, aber über die großen Maßnahmen gibt es aus wissenschaftlicher Sicht kein Dissens:

  • Massives, schnelles Herunterfahren vom Verbrennen fossiler Energien, insbesondere bei der Energieerzeugung, aber auch in Industrie, Mobilität, Wärme, etc.
  • Ersatz dieser (sowie der infolge der Mobilitätswende steigenden Energiebedarfe) durch noch massiveren, schnellsten Ausbau erneuerbarer Energien
  • Wasserstoff-Produktion, auch als Energiespeicher
  • Entwicklung und Ausbau von Stromspeichertechnologien
  • Austausch von fossilen durch nicht-fossile Heizungen in Haushalten und Unternehmen
  • Wärmedämmung der älteren Bestandsimmobilien
  • Weiterer Ausbau der Elektromobilität einschl. Ladeinfrastruktur (wobei hier immer noch eine überzeugende Lösung für die Ladeinfrastruktur für die Mieter v.a. in den Städten fehlt!)
  • Ausbau von schienenbezogener Fern- und Nahverkehr
  • Massive Maßnahme zum Schutz und Zurückgewinnung von Biodiversität
  • Reduktion von CO2-Emissionen in der Landwirtschaft
    und wahrscheinlich noch einige Punkte, die mir gerade nicht eingefallen sind.

Der größte (aber sicherlich allein nicht ausreichende) Hebel für alle diese Maßnahmen ist das flächendeckende Ausrollen eines CO2-Preises, der zügig eine Höhe erreichen muss, um die gesellschaftlichen Kosten einer Tonne CO2-Emission widerzuspiegeln (irgendwo zwischen 180 und 250 EUR pro Tonne). Am Besten über eine CO2-Emissions-Zertifikate-Börse, die dafür sorgt, dass der Preis genau den jeweils aktuellen gesellschaftlichen Kosten von CO2 widerspiegelt.

In Kombination

… mit einer sog. Klimadividende, d.h. Ausschüttung des größeren Teil des eingenommenen CO2-Preise als eine Pro-Kopf-Pauschale. Aufgrund des so ungleich verteilten CO2-Fußabdrucks sorgt diese Pauschale für eine Umverteilung von oben nach unten und damit für eine Kompensation der vom CO2-Preis am ärgsten betroffenen Bevölkerungsanteilen.

… einer CO2-Grenzausgleich-Mechanismus, mit dem Unternehmen innerhalb eines „Klima-Clubs“ entsprechend kooperierenden Ländern (EU, USA, etc.) ihre CO2-Preise beim Export in Länder ohne äquivalente Klimamaßnahmen erstattet bekommen und Importeure aus letzteren Ländern beim Import in Länder des Klima-Clubs einen Klimazolll entsprechend des CO2-Abdrucks der Importwarte entrichten müssen, um die Wettbewerbsverzerrungen infolge des CO2-Preises auszugleichen.

Ob dies rein marktwirtschaftlichen Instrumente ausreichen oder ob dazu noch regulatorische Maßnahmen kommen müssen, z.B.

  • Verbrennerverbot (ist in der EU bereits beschlossen)
  • Tempolimit
  • Verbot von Öl- und Gasheizungen (ist m.W. bei Öl bereits der Fall)
  • Photovoltaik-Pflicht
  • Verbot von Kurzstreckenflügen (z.B. auf Strecken, die man per ICE innerhalb von 4 Stunden erreichen kann)
  • Verbot von Schwerölantriebe auf Schiffen
  • Verbot von Braun- und Schwarzkohlekraftwerke
    darüber wird man diskutieren müssen. Aber das sollte niemand davon abhalten, die anderen Maßnahmen schonmal beherzt anzugehen.

Dazu kommt

… die Abschaffung aller Subventionen, die den CO2-Verbrauch fördern (da, wo sinnvoll, Ersatz durch Subventionen, die CO2-Einsparung anreizen)

… die Förderung von Forschung und Entwicklung von CO2-einsparende Technologien ebenso wie von wirtschaftssystemischen Maßnahmen, die dem Klimaschutz und dem gesellschaftlichen Zusammenhalt dienen.

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Niemand hier hat das jemals gefordert! Darum geht es überhaupt nicht. Es geht darum, dass wir jetzt und zwar beherzt unsere Fokus auch auf Klimaschutz legen. Statt der bislang praktizierten „Wenn wir die Pandemie/den Krieg/die Energiekrise hinter uns haben, dann kümmern wir uns ums Klima. Vielleicht. Ein bisschen. Aber nur, wenn es nicht zu teuer wird / die Wirtschaft beeinträchtigt / unsere Lebensart ändert“

Das klingt immer so, als wäre fast ein Flieger abgestürzt. Tatsächlich hat das für kurze Zeit für einen Stau im Luftraum gesorgt. Passiert auch beim Streik auf Flughäfen.

Auch das hat niemand gefordert.: Klimanotstandgesetzgebung.

Ich habe mit mit Politiksystemen und -strukturen und parlamentarischen Abläufen zu wenig beschäftigt, um hier mit guten Vorschlägen aufwarten zu können.

Aber ein politisches System,

  • das es nicht schafft, das zu tun, was erforderlich ist, damit zukünftige Generationen noch eine lebenswerte Umwelt hat,
  • und sich v.a. nach der scheinbaren (?) richtet, die zu bequem, zu denkfaul oder zu dumm sind (wie das ja auch schon bei Corona und jetzt bei der Unterstützung der Ukraine der Fall ist)
    kann doch nicht als gut bezeichnet werden.

Bürgerforen fallen mir ein. In Bürgerforen kommen auch Menschen, die im normalen Leben Stammtisch-Denken anhängen, zu sehr fortschrittlichen Erkenntnissen. Schaut Euch mal die Ergebnisse des Klima-Bürgerforums an.

Aber genau dies erfordert m.E. eine Reform unserer Ausgestaltung der Demokratie: Politiker haben heute mehr Anreize, der dumpfen Mehrheitsmeinung zu folgen (um wiedergewählt zu werden) als das richtige zu tun. Wir brauchen ein politisches System der Demokratie, in dem Politiker mehr Anreize haben, das richtige zu tun.

Hier auch auf Deutsch:

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Da wurde ich missverstanden und ich finde es ehrlicherweise unfair mir vorzuwerfen, dass ich nicht zu unserem GG stehe.
Meine Aussage bezog sich weder direkt auf @TilRq noch auf die Letzte Generation. Vielleicht ist diese Formulierung von Bernd Ulrich aus der Zeit besser:
Mit diesem Argument erteilt man sich selbst einen Blankoscheck, der für einen demokratischen Rechtsstaat so niemals akzeptabel sein kann

Beim Tempolimit ist es tatsächlich einfach beim zweiten Beispiel nicht. Den dabei tauchen viele Fragen auf, die auch geklärt werden müssen (z.B. wie man mit der steigenden Zahl an Arbeitslosen umgeht, die durch den massiven Einbruch des Flugverkehrs einhergehen oder wie man unterscheiden will, zwischen Berufs- & Urlaubsreisen)

Danke für deine Ausführung! Ich finde sie sehr gut. Dadurch kommen wir auch wieder zu der Frage, ob man durch solche Aktion, wie der Letzten Generation eine Regierung dazu drängen kann, unpopuläre Maßnahmen durchzusetzen oder ob das nicht doch eher zum Abblocken dieser Maßnahmen führt.

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Sehr guter Punkt, in meinem Bekanntenkreis sehen alle die Notwendigkeit und viele auch sogar die Dringlichkeit, ohne strikte Regeln schaffen es viele dennoch nicht, sich selbst zu beschränken.