LdN314 / Ein Teil Deutschlands will KEIN Einwanderungsland sein

Kommentare zum Podcast
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Hallo Lage, Hallo Philip, Hallo Ulf, Hallo Forum,
Ich möchte das mal so provokant in den Raum stellen und würde mir eine eine Diskussion wünschen.

Ich denke nämlich nicht, dass die Notwendigkeit von Zuwanderung so unstrittig ist, so wie Ihr es eingangs der LdN 314 sagt. Zumindest geht Ihr hinterher noch etwas auf Stimmungslagen ein. Aber ich meine, dass das alles krasser und problematischer ist, als Ihr denkt.

Nur weil die Wirtschaft das immer wieder sagt ist es - leider - noch lange nicht allgemeiner Konsens.

Genauso wie in anderen Krisen (Corona, Klima,…) verhalten sich Menschen gerade auch in Deutschland bei den Migrationsfragen unvernünftig, nicht pragmatisch und emotional getriggert.

These von mir: Es sind vielleicht keine Mehrheiten, aber nennenswert große Gruppen der Bevölkerung lehnen Zuwanderung grundsätzlich ab.
Ich denke, dass denen die Fakten nicht bekannt sind. Oder aber sie ignorieren sie einfach und streiten sie bewusst ab. Oder sie kennen die Fakten durchaus, aber etwas anderes ist ihnen wichtiger.

Sie träumen von einem ethnisch einheitlichen Land weißer ChristInnen, deren Vorfahren seit x Generationen schon immer zwischen Rhein und Oder und zwischen Nordsee und Alpen gelebt haben. Menschen anderer ethnischer, kultureller und religiöser Herkunft hier neu aufzunehmen, ist schlicht nicht gewünscht. Hauptsache, es kommt nichts fremdes dazu. Möglicherweise nimmt man sogar bewusst künftige Probleme in Kauf, die sich daraus ergeben. Das faschistische Erbe Deutschlands lässt grüßen.

Gibt eben leider noch ein anderes Deutschland als das professionelle Deutschland der Wirtschaft oder das diverse, vielfältige Deutschland der Großstädte.

Aus diesem anderen Deutschland komme ich. Dieses Deutschland ist ländlich-kleinstädtisch und kleinbürgerlich geprägt, nicht besonders hochgebildet und nicht besonders tolerant. Vor diesem Hintergrund höre ich immer solche Debatten. Ich weiß noch genau, wie ich als Kind gehört habe, wie man dort über „die Ausländer“ geredet hat, das ist aus heutiger Sicht klar rassistisch. Außerdem klingt mir meine eigene Mutter in den Ohren mit ihrer Haltung zum Doppelpass: „Ja - man muss sich doch mal entscheiden!“. Ist jetzt nur anekdotische Evidenz, ich weiß.

Dieser Teil Deutschland blickt mit Argwohn schon auf das jetzige Migrationsrecht. Friedrich Merz, die CDU, Teile der FDP und die AfD sowieso appellieren an genau diesen Teil Deutschlands, weil sie genau wissen, dass man da Wahlen gewinnen kann. Nur so erklären sich meiner Ansicht nach die nicht nachvollziehbaren Äußerungen z.B. eines Friedrich Merz über „Zuwanderung in Sozialsysteme“ und "Verramschen des Deutschen Passes.

VG
D.

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Mhh, ich sehe hier keine wirkliche Diskussionsgrundlage.

Es trifft natürlich zu, dass wir ein Wählerpotential von 15-25% in Deutschland haben, welches rechtspopulistische, rechtsradikale und rechtsextreme Parteien wählt und entsprechende Meinungen vertritt. Das Problem hat leider jedes Land. Auch hast du Recht, dass diese Menschen vorwiegend im ländlichen Bereich anzutreffen sind und ihre Meinungen auf völkischem Gedankengut beruht.

Auch hast du Recht, dass sowohl die Union als auch AfD großes Interesse an dieser Wählerschicht hat und diese Wählerschicht mit teils unsäglichen Kommentaren offensiv bedient.

Aber worüber wollen wir nun diskutieren?

Ob die Union mit dieser Strategie Erfolg haben wird? Ich denke nicht, weil die Union mit einer zu starken Ausrichtung nach Rechts mehr Wähler aus der Mitte verliert, als sie letztlich von der AfD gewinnen kann. Aus Sicht der Union ist es ein strategischer Balanceakt - man will immer wieder diesen Leuten aus dem rechten Sektor Angebote machen, idealerweise im Dogwhistle-Style, ohne sich dabei insgesamt zu sehr Rechts der Mitte zu positionieren. So will man für dieses Wählerpotential wählbar bleiben, ohne zu viele Wähler in der Mitte zu verlieren. Die Union kann die AfD nicht rechts überholen, ohne massive Verluste in der Mitte hinzunehmen - so lange die AfD daher „erfolgreich“ ist, wird die Union darunter leiden. Die Union hofft vermutlich darauf, dass die AfD irgendwann in sich zusammenfällt oder der Flügel dort die Macht an sich reißt und die AfD endgültig rechtsextrem wird - und für diesen Fall arbeitet sie jetzt vor, damit in diesem Fall die AfD-Wähler, die eine neue Heimat suchen, die Union noch für wählbar halten. Das Verhältnis zwischen Union und AfD ist daher nicht anders als das zwischen SPD und Linke, die SPD hatte die gleichen taktischen Probleme im Hinblick auf die Linke, aber die Linke ist leider noch etwas besser darin, sich selbst zu zerlegen, als die AfD…

Also was sind die Schlussfolgerungen, die wir darauf ziehen können? Oder die Ansätze für weitere Diskussionen? Also außer das selbstverständliche, indem man Parteien wie die Union oder gar die AfD nicht wählt :stuck_out_tongue:

Deine These, dass ein Teil Deutschlands kein Einwanderungsland sein will, ist denke ich universell unbestritten. Selbst der größte Optimist und Menschenfreund weiß, dass nicht jeder Bürger dieses Landes ein progressiv und international sozial denkender Mensch ist…

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Das klingt gerade nach einem Domino-Effekt. Die Union blinkt rechts um der AFD Wähler abzuluchsen, denen ihre völkische Traumwelt wichtiger ist als unser Wohlstand. Und nun sollen wir alle mehr nach rechts fahren, aus Angst vor der Union, um - was eigentlich? damit die Ampel mehr rechte Wähler von Union und AFD gewinnen kann?

Dadurch wird in meinen Augen die Demokratie auf den Kopf gestellt.

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Nationalismus raus aus den Köpfen

Ich halte „die Lage“ als eine wichtige Instanz im progressiven politischen Diskurs in diesem Land. Deswegen hätte ich mir von euch, Ulf und Philipp, im Rahmen eurer ausführlichen Auseinandersetzung mit Migration nach Deutschland einen Punkt gewünscht: Es ist nicht selbstverständlich und tatsächlich hoch problematisch, dass Deutschland in seiner Funktion als Nationalstaat entscheiden kann, welche Menschen ins Land kommen dürfen, um Teil der Gesellschaft zu werden, während die Flüsse von Wirtschaftsgütern und Geldern frei über Nationalgrenzen hinweggehen. Deutschland hat seinen Wohlstand auf Kosten des globalen Südens aufgebaut, und baut ihn noch heute darauf auf. Gleichzeitig hat der globale Norden die Klimakatastrophe verursacht, die jetzt den Globalen Süden trifft.

Die Realität, dass das System von Nationalstaaten und europäischen Außengrenzen uns weiterhin ermöglicht, auf Kosten anderer zu leben, ohne diese an den Errungenschaften teilhaben zu lassen, muss benannt werden. Sie widerspricht grundlegenden Werten wie der Idee der Gleichwertigkeit aller Menschen.

Aktuelle Krisen, wie Corona, die Energiekrise, Krieg in der Ukraine und die Klimakatastrophe, zeigen zudem, dass die Herausforderungen unserer Zeit sich nicht um Nationalgrenzen scheren, nicht an ihnen Halt machen. Tatsächlich lassen sie sich nur überwinden, wenn wir den Nationalismus überwinden, und uns über Grenzen hinweg als „gemeinsam in einem Boot“ verstehen.

Außerdem: Niemand von uns mit gebürtigem deutschen Pass hat irgendetwas dazu geleistet, in dieser privilegierten Position zu sein. Wir sind einfach zufällig innerhalb dieser Nationalgrenzen geboren worden. Es gibt also nichts zu verteidigen auf das wir irgendeinen höheren Anspruch hätten als jeder andere Mensch auf der Welt.

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Das Szenario, dass du beschreibst ist sicher real. Mich erinnert das an ein Interview im FAZ Podcast für Deutschland kürzlich. Deutschlands Doppelmoral bei Klima und WM

Dort erklärt ua Paulina Neuding (schwedische Journalistin) ihren Blick von außen auf Deutschland. Danach verliert sich Deutschland immer wieder in großen Gesten und schadet damit den Anliegen für die es kämpft.

Sie nennt dafür beispielsweise die große Geste 2015 gegenüber den flüchtenden Menschen, die an der ungarischen grenze strandeten. Im Glauben die Menschenrechte zu bestärken hätte Deutschland die Menschen mit großer Geste aufgenommen, durch die anschließend aufgetretenen Probleme aber eher Rassismus und Antisemitismus in Deutschland gestärkt.

Ohne mich mit ihrer Position gemein machen zu wollen: Wenn ich sie richtig verstehe fordert sie daher weniger moralische Geste und mehr Realismus in Deutschland um nicht die Anliegen zu torpedieren für die wir eigentlich stehen. Und in Bezug auf Deutschland in Europa spricht sie sich für mehr Miteinander und weniger (moralische) Übergriffigkeit gegenüber anderen Ländern aus.

Mit Bezug auf den Thread heißt das, wir sollten Einwanderung nur in Maßen wie wir sie benötigen und verkraften können erlauben, sonst stärken wir die Ränder und machen das Leben von Migranten in Deutschland noch unangenehmer.

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Was für ein Bullshit. Rassisten und Antisemiten werden in erster Linie dadurch gestärkt, dass man sie ernst nimmt und sich ihren Forderungen anschließt.

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In erster Linie sicher, aber sie können auch passiv gestärkt werden wenn ich die nicht-rassistische Mitte in ihre Arme treibe. Jeder von uns kennt sicher einige Menschen, die durch 2015/16 kritischer im Bereich Migration geworden sind. Gute (weibliche) Freunde von mir, glasklare Antifaschisten hatten plötzlich Angst um ihre Sicherheit wenn sie nachts raus gegangen sind, deren Partner ebenfalls.

Und denken wir an das Wiedererstarken der AfD in der Folge. Von 2% kletterte die Zustimmung in vielen Bundesländern auf über 10% und in einigen sogar 20%. Das sind nicht alles Rassisten, sondern Menschen die sich überfordert oder allein mit ihren Ängsten gelassen fühlten.

AfD Politiker, gegen die ich zuvor noch protestierte kamen nun plötzlich in Verantwortung und erklärten mir auf offener Straße, mich, so sie an die Macht kämen, zu finden und für Menschen wie mich das Zuchthaus wieder einführen zu wollen.

Mir hat das ehrlich gesagt Angst gemacht, zumal unsere Polizei vor Anzeigen warnte - man könne nicht ausschließen zur Zielscheibe von körperlichen Angriffen zu werden.

Meinst du wirklich, dass das gleiche passiert wäre wenn wir uns anders verhalten hätten?

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Das Märchen von der „nicht-rassistischen Mitte“ habe ich auch in diesem Forum schon zu häufig gelesen, um noch geduldig darauf antworten zu können. Die deutsche Migrationspolitik für die rassistischen Ressentiments von Nazipartei-Wählern verantwortlich zu machen ist natürlich genauso unsinnig wie das allzu deutsche Mitleid mit den verunsicherten Wähler:innen, deren rassistische Einstellungen man nachsichtig als begründete Sorgen und Ängste rationalisiert.

Dass Menschen seit 2015 ‚migrationskritischer‘ geworden sind als zuvor halte ich auch für Unsinn. Man muss sich nur die entsprechenden früheren Debatten anschauen oder an die Morde in Folge der Wiedervereinigung denken. Deutschland hatte noch nie einen Mangel an gewaltbereiten Rassisten und ihren Sprachrohren. Und nein, die „glasklaren Antifaschisten“ in meinem Freundeskreis hatten freilich niemals Angst, nachts rauszugehen - höchstens vor Nazis.

Was für ein Mensch muss man sein, um sich so jemandem in die Arme treiben zu lassen? Sicher niemand, der einfach nur besorgt und verunsichert ist.

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Das sagen die unglücklicherweise ja nicht vor 1.000 Leuten auf der Kundgebung, sondern wenn man sich auf der Straße trifft. Mittlerweile ist dieser Mensch Fraktionsvorsitzender eines Landesverbandes mit über 15% bei der Landtagswahl.

Anyway, ich vermute eine Diskussion zu dem Thema ist mit dir überflüssig. Du hast deine feste Meinung, ich hingegen habe Erlebnisse aus erster Hand und ein Umfeld, dass zwar immernoch migrationsfreundlich ist, aber sicher nicht mehr für „Kein Mensch ist illegal“ auf die Straße gehen würde.

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Und du hast Paulina Neuding auf deiner Seite, die sich auch schon mal in den Podcast der Anders Behring Breivik-Sympathisantin Ayaan Hirsi Ali setzt, um mit ihr über Meinungszensur und schwedische Identität zu sprechen. Da kann ich in der Tat nicht mithalten. :wink:

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Das sehe ich ähnlich und mache auch vergleichbare Erfahrungen in meinem Umfeld.

Das gilt auch für „no border, no nation“, was in letzter Konsequenz von @Lotti_Karotti gefordert wird:

Der Vergleich passt nicht. Warum sollten Bürger eines Landes nicht das Recht haben, zu entscheiden, wer Zugang zu den, auch nicht unbegrenzten, Ressourcen eines Staates haben sollten? Das dürfte nicht nur Wähler bürgerlicher Parteien in einer Zeit umtreiben, in denen viele Kommunen kaum noch wissen, wo sie die vielen Geflüchteten aus der Ukraine oder Asylsuchende aus Drittstaaten unterbringen können.

Und Merz sieht an den Erfolgen von migrationskritischen Parteien nicht nur in Deutschland, dass das Thema nach wie vor für die Mobilisierung von Unionswählern zieht.

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Kannst du mir bitte erklären wie du das meinst? Gehörst du auch zu den Menschen, die Leuten die Credibility absprechen weil sie mit dem politischen Gegner gewagt haben zu reden?

Ich kann dieser Denkweise, so en Vogue sie aktuell auch in Deutschland ist, nicht viel abgewinnen. Tatsächlich ist sie einfach nur spalterisch.

Aber vermutlich verstehe ich dich auch einfach nur falsch.

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Das würde ich gerne, aber

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Chapeau. Lass mich das gerade ziehen. Ich rede gerne jederzeit mit dir über diese Themen. Aber wir müssen beide bereit sein unsere Positionen in Frage zu stellen um ein konstruktives Gespräch zu führen. Deine eher scharf vorgetragenen Aussagen haben bei mir aber nicht den Eindruck erweckt, dass du daran kein Interesse hast, sondern nur deine Position ins Felde führen möchtest.

Um der Community eine Pseudodiskussion zu ersparen, die nichts bringt weil nicht alle beteiligten Diskutanten am ernsthaften Meinungsaustausch interessiert sind, meinte ich dass wir das besser sein lassen sollten. Daran kann ich nichts verwerfliches erkennen, außer vielleicht nicht deutlich genug kommuniziert zu haben, entschuldige bitte. Sollte ich deine ehrliche Diskussionsbereitschaft unterschätzt haben, entschuldige bitte umso mehr.

So war auch meine Frage zu verstehen ob ich dich richtig verstehe. Ich habe nämlich kein Interesse daran Dinge in deine Aussagen herein zu interpretieren, die vielleicht ganz anders gemeint waren. Wenn du das aber nicht (öffentlich) erklären möchtest, ist das schon in Ordnung.

Ich hoffe das erklärt alles. Sonst gerne per PN um den Thread sauber zu halten.

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Die Frage ist ja, für welche Anliegen wir eigentlich stehen und wer dieses Wir genau ist.

Wenn unser Anliegen ist, eine menschenverachtende Ausbeutungs-, Klima- und Abschottungspolitik mit gutem Gewissen weiter zu führen, sind moralische Gesten vielleicht genau das richtige.

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Das ist eine heikle Sache und nicht so einfach. Es kommt halt sehr drauf an, wie und in welchem Rahmen diese Gespräch geführt werden. Gerade wenn es vor Publikum ist, wird es schnell kompliziert. Da muss man auch aufpassen, dass man nicht nur eine Bühne für rassistische Positionen und/oder fragwürdige Inszenierungen bietet (z. B. Höckes Auftritt mit Deutschlandfahne auf dem Sessel).

Was die Zustimmungswerte angeht, so ist das aus meiner Sicht Folge der Verschiebung des Diskurses nach rechts. Da hat die Union ordentlich bei geholfen (Kinder statt Inder) und die AfD profitiert. Meuthen galt anfangs als extrem rechts, am Ende wirkte er fast gemäßigt. Die höhere Zustimmung zu Positionen der AfD resultiert also nicht aus einem Gesinnungswandel, sondern daraus, dass kritische Reflektion und Zurückhaltung ausbleiben.

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Nationalstaaten sind keine zeitgemäße Form der Organisierung mehr angesichts globaler Krisen, die sich völlig unabhängig von Nationalgrenzen ausbreiten. Die Funktion, für die wir heute in Migrationsfragen die deutschen Nationalgrenzen und Europäischen Außengrenzen nutzen ist folgende: Wir verursachen globale Krisen und Missstände, die insbesondere den Globalen Süden treffen (Klimakrise, globale Finanzwirtschaft, Handel mit Weizen etc., Rohstoffabbau im Globalen Süden - Veredelung im Norden etc. ). Wenn die Menschen im Globalen Süden dann durch die Zerstörung ihrer Lebensgrundlagen fliehen, oder einfach Anteil am Wohlstand der von Ihnen abgebauten Ressourcen haben wollen, ziehen wir die Mauern hoch, und behaupten wir hätten ein nationales Recht darauf, die Konsequenzen unseres eigenen Handelns auszusperren.

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Könntest du hierfür eine Quelle anführen? Die AfD bekam meiner Wahrnehmung nach (anekdotisch, daher die Bitte um Quelle falls ich falsch liege, ich lasse mich gerne überzeugen) spätestens ab der Kölner Silvesternacht enormen Zulauf und wurde zugegeben von Rechts auch gekonnt ausgeschlachtet.

Das konnten sie aber nur weil das zu erwartende Probleme waren (unter 1 Million Menschen gibt es natürlich auch einige problematische Einzelfälle) vor denen Politik und Medien lange die Augen verschlossen bzw. sie sogar als rechte Weltuntergangsrhetorik klein redete und damit die Sorgen von normalen Bürgern ignorierte.

Dass wir bis heute keinen vernünftigen Prozess gefunden haben wie wir mit abgelehnten Asylbewerbern vernünftig umgehen steigert in Teilen der Bevölkerung sicher nicht gerade das Vertrauen in einen besseren Umgang damit in der Zukunft.

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Das würde ich so pauschal nicht sagen.
Die Organisationsstruktur mit Kommunen, Kreise, Bezirke, Bundesländer, Nationalstaat, EU mit ihrer Aufgabenteilung macht schon Sinn.
Hinterfragen muss man aber die politisch/ethische Ausrichtung dieser Strukturen.

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Dieser Satz birgt - in einem Land ausgesprochen, desse Wohlstand weitgehend auf den Ressourcen anderer Staaten basiert - eine gewisse unfreiwillige tragische Komik.

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