LdN314 / Ein Teil Deutschlands will KEIN Einwanderungsland sein

Kommentare zum Podcast
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Was ist die Alternative? Eine Weltregierung ist beim aktuellen Stand der internationalen Beziehungen reine Utopie. Allenfalls regionale Staatenbünde wie die EU können untereinander versuchen, die drängensten Probleme anzugehen.

Zum ganzen bild gehört für aber auch, dass es in den vergangenen Jahrzehnten viele Länder, die man damals zu den Entwicklungsländern gezählt hat, geschafft haben, in den Rang von Industrienationen zu gelangen (Südkorea Taiwan aber auch die Golfstaaten). China und Indien sind mittlerweile Global Player.
Aus diesen Staaten fliehen auch eher wenig Menschen zu uns. Eher aus Staaten, in denen die Erlöse aus dem Verkauf der Ressourcen in die Taschen korrupter Regierungscliquen und/oder in Militär und Geheimdienste fließen.

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Oder Staaten die

  • Handelsverträge mit der EU abgschlossen haben und deren Märkte von unseren subventionierten Produkten geflutet werden, was die heimische Produktion zerstört.
  • wo wir z.B. durch unsere schwimmenden Fischfabriken die heimischen Fischer und auch die Bevölkerung um ihre Grundversorgung bringen.
  • wo Krieg und Unterdrückung herschen.

Grundsätzlich kann man doch sagen dass jeder Mensch nach seinen Werten in seiner angestammten Umgebung mit einer auskömmlichen Versorgung leben möchte. Erst wenn der Leidensdruck groß genug ist und es keine Perspektive gibt machen sich Menschen auf ihr/e Land/Heimat zu verlassen.
Stellen wir die Ursache für den Leidensdruck ab werden die Menschen zu Hause bleiben. Was ich auch unter dem Motto „Fluchtursachen bekämpfen“ verstehen würde.

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Grundsätzlich stimme ich dir da zu. Nur liegt der Schlüssel (ich würde auch Verantwortung sagen) dafür in erster Linie nicht in Europa oder beim Westen, sondern in den Herkunftsländern selbst. Überbevölkerung, bad governance und die Eskalation religiöser und/oder ethnischer Konflikte sind Gründe, die zu Fluchtbewegungen führen.

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Sorry, da ich den Absatz mit „aus meiner Sicht“ eingeleitet habe, habe ich an der Stelle nicht nochmal deutlich gemacht, dass dies meine These und nichts wissenschaftlich untermauertes ist. Ich habe aber diesen Artikel der Wirtschaftswoche von 2016 gefunden, den ich so interpretiere, dass er meine These stützt. In dem Artikel steht:

Grenzen schließen! Beschleunigte Verfahren! Sach- statt Geldleistungen! Einschränkung des Asylrechts! 1000 Ausweisungen täglich! Residenzpflicht für anerkannte Asylbewerber! Den Familiennachzug aussetzen! Kompensation von EU-Ländern, die keine Flüchtlinge aufnehmen wollen! – vieles wird heute diskutiert und manches ist längst Politik geworden, was die AfD in ihrem „Thesenpapier Asyl“ bereits im September 2015 vorschlug.

Dann stellt sich ja die Frage, warum die Politiker wählen, die später auf den Zug aufgesprungen sind und nicht die, die es schon immer vertreten haben. Wenn inzwischen rechte Positionen als normal wahrgenommen werden (Quelle 1 Quelle 2), dann erkennen viele sie nicht mehr als solche. Das meinte ich mit der fehlenden Reflexion und Zurückhaltung.

Ein bisschen off-topic: Ich wollte erst salonfähig schreiben, habe aber bei der Suche, die salonfähig enthielt, auch diesen Artikel der SZ entdeckt, den ich ganz interessant und berücksichtigenswert finde.

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da wurde ich unvollständig zitiert :wink: „… angesichts globaler Krisen“. Es geht mir nicht um Verwaltungseinheiten, sondern um den Reflex, in Krisenzeiten die Nationalgrenzen zuzumachen (siehe Corona), und meine Analyse, dass das keine erfolgsversprechende Strategie bei globalen Krisen ist.

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Dazu genügt bereits ein Blick auf die Landkarte. Ganz offensichtlich ist die AfD gerade nicht dort besonders stark, wo besonders viele Menschen mit Migrationshintergrund wohnen und es daher ihrer Ansicht nach vermehrt zu „Problemen“ führen könnte, auch nicht in Köln, und auch nicht in jenen Gegenden, wo traditionell öfter mal mitte-linke Regierungen gewählt werden, die dann mit ihrer woken Politik die Menschen in die Arme der AfD treiben würden. Sondern genau dort, wo jahrzehntelang die Union die Politik dominiert hat, die örtlichen Landesverbände der Union gerne mal am rechten Rand unterwegs sind und mit der AfD und ihren Positionen flirten, und die Gefahr des Rechtsextremismus prinzipiell heruntergespielt, ignoriert und verleugnet wird. (Klassisches Beispiel das berühmte Biedenkopf-Zitat, dass „die Sachsen immun gegen Rechtsradikalismus“ wären.)

Das wurde halt nicht nur von der AfD „gekonnt ausgeschlachtet“, sondern von all denen, auch in den Medien, denen die „Willkommenskultur“ sowieso suspekt war, und die quasi auf so eine Gelegenheit gewartet haben. Und dem sich dann auch der Rest der Medienlandschaft recht schnell gebeugt hat. Selbstverständlich sind dort in jener Nacht reihenweise Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung von Frauen passiert, deren Täter bestraft werden müssen, und die Polizei hat in ihrer Aufgabe versagt. Aber letztendlich passieren genau solche Taten auch auf jeder Wies’n. Nur dort sind es dann eben peinlicherweise „unsere“ Leute, die sich so verhalten, und deswegen bleibt der große Furor aus.

Davon abgesehen hat die AfD bereits 2014, also vor „Merkels Grenzöffnung“, bei den Landtagswahlen in Brandenburg, Sachsen und Thüringen um die 10% bekommen, in Sachsen sogar zusätzlich zur NPD, die nur ganz knapp den Wiedereinzug in den Landtag verpasste, in dem sie zehn Jahre gesessen hatte.

Naja, „viele Länder“, im Grunde ist deine Aufzählung doch bereits mehr oder weniger vollständig, oder? :wink:

Das mag zum Teil so sein. Aber die, die zu uns flüchten, sind in der Regel nicht die, die sich dort die Taschen vollstopfen. Und oft sind jene korrupten Regierungscliquen eben genau jene, die von unseren Regierungen und unseren Konzernen unterstützt werden, weil das immer noch billiger ist als faire Rohstoffpreise zu bezahlen.

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Entsprechend haben die Leute in Gegenden mit geringer Migrantendichte wenig Gelegenheiten, solche Menschen direkt kennenzulernen, mit ihnen zu arbeiten oder zu feiern. Sie kennen „die Ausländer“ nur aus Medienberichten, in denen naturgemäß hauptsächlich negative Dinge thematisiert werden, was Vorurteile befördert und den Nährboden für Populismus liefert.

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Naja, Malaysia, Singapur, Vietnam passen auch in die Aufzählung. Und Japan lag direkt nach dem 2. Weltkrieg genauso in Trümmern wie Deutschland, brauchte allerdings ähnlich wenig Zeit, um wirtschaftlich an die Weltspitze zu kommen.

Mmh ich bezweifle, dass die Regierenden in Angola oder Nigeria den westlichen Staaten besonderen Rabatt im Vergleich zu den Weltmarktpreisen für Öl oder Gas geben, nur weil sie die Erlöse auf Schweizer Nummernkonten legen können, statt die Lebensumstände für ihre Bürger zu verbessern.

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Japan, Deutschland, Südkorea und Taiwan eint aber bspw., dass es Frontstaaten im „Kampf gegen den Kommunismus“ waren bzw. immer noch sind. Niemand kann natürlich wissen, was aus Deutschland geworden wäre, wenn statt dem Marshall-Plan der Morgenthau-Plan umgesetzt worden wäre. Und die Liste der Staaten, die es „nicht geschafft“ haben, ist halt deutlich länger und umfasst bemerkenswerterweise jede Menge ehemalige „europäische“ Kolonien, so dass man da fast ein Muster erkennen könnte.

Ich bin jetzt mit Sicherheit kein Experte für Nigeria oder Angola, aber Präsidenten holen doch in der Regel nicht selber das Erdöl aus der Erde und verkaufen es dann Tonne für Tonne auf dem Weltmarkt. Da gibt es halt die Modelle, dass entweder der Staat eine eigene Gesellschaft dafür betreibt, deren Gewinne tatsächlich in den Staatshaushalt fließen, (gut für das Land, erfordert aber das technologische und wirtschaftliche Know-How,) oder es vergibt Förderlizenzen meist an ausländische Konzerne, und die realisieren dann für sich die Weltmarktpreise. (U.U. gut für die Konzerne, aber schlecht für das Land, insbesondere wenn die Lizenzen recht günstig für eine direkte Zuwendung auf ein Schweizer Nummernkonto zu haben sind.)

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Das war Zaire, die heutige Demokratische Republik Kongo, auch. Die Entwicklung war dann leider doch deutlich negativer.

Richtig. Warum die Golfemirate es geschafft haben, dass dort auch ihre Bevölkerungen durch den ölexport reich geworden sind, während nicht nur in Nigeria und Angola, sondern z.B. im ölreichen, deutlich kleineren Äqatorialguinea die Masse der Bevölkerung weiter unter der Armutsgrenze leben muss, während die Herrscherclique Milliardäre sind, liegt aber wahrscheinlich nicht nur an unterschiedlichen Förderkonzepten.

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Auch wenn die Feststellung, dass ein großer Teil Deutschlands kein Einwanderungsland sein möchte, keine „wirkliche Diskussionsgrundlage“ (Daniel_K im Thread „LdN314/ Ein Teil Deutschlands will KEIN Einwanderungsland sein“) zu bieten scheint, finde ich manche Reaktionen, die gleich unterstellen, man könne nur Bedenken gegenüber Einwanderung haben, wenn man extrem „völkisch“ bzw. „nationalistisch“ sei, wenn nicht gar fremdenfeindlich oder rassistisch, nicht hilfreich.
Ich teile AndyMs Einwand im selben Thread: „Warum sollten Bürger eines Landes nicht das Recht haben, zu entscheiden, wer Zugang zu den, auch nicht unbegrenzten, Ressourcen eines Staates haben sollten?“

Mein Eindruck ist, dass einige Foristen von einer höheren moralischen Warte aus argumentieren, da sie sich, im Gegensatz zu Teilen der Bevölkerung, eben nicht von Zuwanderung bedroht fühlen bzw. es sich wegen ihrer beruflichen Qualifikation oder ihrer finanziellen Absicherung gewissermaßen leisten können. Schön für sie.

Woran liegt es aber, dass sich viele Menschen in Deutschland von Zuwanderung bedroht fühlen? Es gibt sicher auch berechtigte Gründe, und wenn es eben nur darum geht, dass man nicht möchte, dass Zuwanderer auch noch um die schon als sehr begrenzt erlebten Ressourcen konkurrieren.
In LdN314 wurde festgestellt, dass es, außer vielleicht für die AfD und ihre Anhänger, in allen Parteien und vor allem in der Wirtschaft Konsens sei, dass Deutschland deutlich mehr Einwanderung brauche. Die Gründe, die in der Lage genannt wurden, sind einerseits der Fachkräfte und Facharbeitermangel, und andererseits die Notwendigkeit, dass junge Zuwanderer in unsere Renten- und Krankenkassen einzahlen mögen.

Ich will gar nicht bestreiten, dass dies positive Auswirkungen auf die deutsche Wirtschaft und das deutsche Rentensystem haben könnte. Was hingegen stets vergessen wird in solchen Argumentationen, sind die berechtigten Sorgen der „einfachen Leute“.
Ein wesentlicher Aspekt dabei ist die Entwicklung von Mieten und Immobilienpreisen seit 2008. Während die Reallöhne in diesem Zeitraum um nur ca. 5% gestiegen sind (https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbeit/Verdienste/Realloehne-Nettoverdienste/Tabellen/liste-reallohnentwicklung.html#134646, haben sich Immobilienpreise wegen des niedrigen Zinsniveaus und der konstant starken Nachfrage bei nicht ausreichendem Angebot insgesamt fast verdoppelt: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/70265/umfrage/haeuserpreisindex-in-deutschland-seit-2000/. Mieten sind in der Folge ebenfalls extrem gestiegen: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/70132/umfrage/mietindex-fuer-deutschland-1995-bis-2007/

Nun könnte man zwar sagen, dass ein weiterer Zuzug von Bauarbeitern helfen könnte, diesem Problem entgegenzuwirken, aber danach sieht es nicht wirklich aus, u.a. da es in Deutschland viel zu wenig Bauland gibt.

Gerade wenn man nicht zu den sogenannten Besserverdienenden gehört, fragt man sich schon, welche Auswirkungen ein weiterer starker Zuzug von Arbeitskräften und ihren Familien insbesondere auf die begrenzte Ressource Wohnraum haben wird, wie stark die jetzt schon hohen Mieten und Immobilienpreise weiter steigen werden. Es wäre auch einfach schön, wenn man es sich leisten könnte, in Deutschland wieder Wohnraum selbst erwerben zu können, auch wenn man kein Top-Verdiener ist.

Man könnte auch provokant sagen: Wenn die Wirtschaft und die deutschen Sozialkassen Zuwanderung und auch gesellschaftliche Akzeptanz dafür fordern, müssen beide, Wirtschaft und Staat, auch wesentlich Verantwortung dafür übernehmen, dass dies nicht auf dem Rücken weiter Teile der deutschen Bevölkerung geschieht, deren reale Kaufkraft in den letzten 15 Jahren quasi stagniert hat. Es würde andererseits auch bedeuten, dass man der immens ungerechten Vermögensverteilung in Deutschland entgegengewirkt, damit es nicht zu Verteilungskämpfen zwischen der deutschen Unterschicht und unteren Mittelschicht einerseits und Millionen von Zugewanderten andererseits kommt.

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Wer soll das denn deiner Meinung nach sonst entscheiden, außer einer demokratisch gewählten Regierung? Sag doch mal, wen du da im Verdacht hast?

Ich weine gleich in mein Champagnerglas.

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Es ist halt schwierig etwas als argumentative Grundlage zu nehmen, wenn es schlichtweg an der Realität scheitert.

Die Entscheidung „Pro-Einwanderung“ kommt ja nicht irgendwo aus dem luftleeren Raum oder irgendwie „von oben“, sondern sie wurde von den demokratisch gewählten Parteien getroffen. Also von den Parteien, denen der Großteil der Wähler die Regierungsverantwortung übergeben hat.

Wenn wirklich ein „großer Teil“ der Bevölkerung dagegen ist müsste sich dies ja deutlich in den Wahlergebnissen wiederspiegeln - tut es aber nicht. Daraus würde ich schlussfolgern:

  • Entweder ist ein großer Teil der Bevölkerung doch nicht gegen Einwanderung, weil sie mit großem Abstand mehrheitlich Parteien wählen, die sich dafür aussprechen.

  • oder ihnen ist das Thema so egal, dass sie gar nicht erst wählen gehen.

In beiden Fällen sehe ich aber nicht, wie sich daraus irgendeine signifikante Mehrheitsmeinung gegen Einwanderung ableiten lassen sollte. Eher das Gegenteil.

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Letztlich aus den gleichen Gründen, warum ich für eine höhere Erbschaftssteuer bin.

Wir selbst haben nichts geleistet, dass wir in dieser tollen Situation sind, Bürger eines Globalen-Norden-Landes zu sein. Wir hatten in der großen kosmischen Verlosung des Geburtsortes schlicht Glück. Diese glückliche Situation nun mit Klauen und Zähnen gegen die Unglücklichen, die in einem Globalen-Süden-Land geboren sind, verteidigen zu wollen, wirft doch erhebliche ethische Fragen auf - zumindest sollte es das.

Dazu kommt die Problematik, dass ein großer Teil des Wohlstandes des globalen Nordens auf Sklaverei und Kolonialismus beruht, auf unfairen Wirtschaftspraktiken der Vergangenheit und leider teilweise auch noch Gegenwart, die dafür sorgten und sorgen, dass wir in dieser tollen Position sind und vorerst auch verbleiben werden. Auch das sollte erhebliche ethische Fragen aufwerfen.

Mit welchem moralischen Recht also wollen wir den großen Drachenhort verteidigen, den unsere Ahnen von den Ahnen derer erbeutet haben, die jetzt gerne einen Teil davon abbekommen würden?

Aus meiner Sicht ist es absurd, wie wir es quasi als Naturrecht begreifen, im Luxus zu leben - und mit welcher Selbstverständlichkeit wir anderen Menschen den Luxus vorenthalten. Als Europäer erscheint und das natürlich alles Recht und Gerecht - als Afrikaner wird man das hingegen ganz offensichtlich nicht so sehen.

Das Gedankenexperiment von John Rawls sei einem da nahegelegt. Jeder Diskutant hier sollte sich mal fragen, ob der die globale Reichtumsverteilung, wie sie aktuell besteht, auch dann verteidigen würde, wenn er nicht wüsste, ob er selbst Mitteleuropäer, Afrikaner oder Asiate ist, daher nicht wüsste, ob er zu den Profiteuren oder Opfern des Systems gehört. Vermutlich würde jeder halbwegs vernunftbegabte Mensch unter dieser Annahme für einen stärkeren Ausgleich des Reichtums plädieren, quasi die Geburtslotterie entschärfen. Denn für jeden Einzelnen wäre die Wahrscheinlichkeit, im globalen Süden geboren zu werden, signifikant höher als im globalen Norden geboren zu werden. Aber wenn man halt schon weiß, dass man Bürger des globalen Nordens ist - tja, dann ist man natürlich gegen jede Änderung der Reichtumsverteilung.

Pragmatisch betrachtet muss es in einem System der Nationalstaaten natürlich Kontrollen der Migration geben. Aber wir sollten uns nicht einreden, dass das „Gerecht“ sei, sondern uns verinnerlichen, dass es eine systemimmanente Notwendigkeit ist, da Dinge wie Demokratie und unser ganzes Wirtschaftssystem mit völlig freien Grenzen nicht funktionieren würden (von der inneren und äußeren Sicherheit mal abgesehen). Vor diesem Hintergrund sind aber großzügige oder zumindest moderate Asyl- und Migrationsregeln das absolute Minimum an Gerechtigkeit, während Anti-Migrations-Hardliner-Regeln der Inbegriff der Ungerechtigkeit sind.

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Was die Diskussion sein soll? Ich finde, die Diskussion sollte über eine politische Strategie stattfinden.
Deutschland als Einwanderungsland könnte ja wenigstens mehrheitsfähig werden, aber konsensfähig?
Es wird wahrscheinlich immer diejenigen geben, die das total ablehnen? Wie geht man mit denen dann um?
Außerdem: kann man das nur mit Sachargumenten diskutieren, wenn da emotionale Haltungen die politische Haltung bestimmen und nicht Fakten? Wie geht man damit um?
Brauchen wir vielleicht eine anti-rassistische Kampagne, um ein echtes Einwanderungsland zu werden?
Ich finde, es gibt eine Menge zu besprechen.

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Es mag sein, dass es diese Stimmung gibt. Das sind aber Leute, die sich keine Vorstellung davon machen, wie wenige arbeitende Deutsche es in ein paar Jahren geben wird. Diese Stimmung kenne ich auch von Mittelschicht Baby-Boomer-Generation, obwohl diese ihr ganzes Arbeitsleben lang nur deshalb so gut gelebt haben, weil die Produktion von massig Gastarbeitern gestützt wurden.

Ja, wir kommen durch Effizienzgewinne und weitere Automatisierung eventuell mit weniger Arbeitern aus, aber das meiste Potential wurde da ja schon gehoben. Und im Handwerk und Ingenieur-Berufen ist mehr als genug Arbeit für viel mehr Leute da. Und das Problem wird sich massiv verschärfen.

Und das ist, wie Philipp und Ulf schon sagten, unstrittig.

Die Frage ist, wie lange ein Zuwanderungs-Ablehnender auf einen Handwerker warten muss während die Küche unter Wasser steht, bis er einsieht, dass es prima gewesen wäre, vor ein paar Jahren ein paar Ausländer zu integrieren und sie beim BIZ entsprechend zu beraten?

Ja, Kurzsichtigkeit ist ein Grundübel.

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Es ist ja nicht so, dass Deutschland die Ressourcen geschenkt worden sind.

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Damit sind Sie/bist Du aber unter den 193 Mitgliedsstaaten der UN in einer ziemlichen Minderheit. Die Tendenzen, gerade auch in Europa (z.B. Spanien) gehen eher zu mehr Kleinstaaterei. Und selbst die kleinsten Staaten werden einen Teufel tun und ihre Autonomie aufgeben, egal auf welchem Kontinent. Das es in einer globalisierten Welt immer mehr Abhängigkeiten gibt ist eine andere Frage.

Ich bin jetzt auch kein Soziologe. Aber die Frage der Herkunft, des Herkunftslandes, manchmal des Bundeslandes, der Stadt oder des Dorfes ist eine Frage der Identität, zumindest ein Teil der Identität. Da sind wir noch gar nicht bei den großen hier diskutierten Fragen. Und weil das so ein fundamentales Thema ist verfängt es auch schnell im rechten Flügel. Ich behaupte, dass viele Menschen dieses Gefühl kennen. Und je nach Region muss man nicht einmal auf die Migration aus dem Ausland schauen. Es gibt Länder, in denen werden Menschen die aus anderen Regionen des gleichen Landes kommen als Migranten bezeichnet. Innerhalb des Landes wird selbstredend aus den gleichen Gründen migriert wie bei internationalen Migranten (Arbeit, Bildung, Wohlstand, Religion, usw).

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Stimmt aber nur teilweise.

Ein nicht unerheblicher Teil der ethnischen Konflikte beruht auf Grenzziehungen durch die Kolonialmächte die anschließend auch noch darauf bestehen, dass die Grenzen die sie einst rücksichtslos gezogen haben unveränderlich sein müssen.

Die Sache mit der Überbevölkerung ist auch komplexer, so sorgt westliche Medizin für geringere Kindersterblichkeit, gleichzeitig werden Programme zu Aufklärung und Verhütung gerne mal gespart.
Hinzu kommt dass anhand der westlichen Entwicklung abzulesen ist, dass bei steigenden Wohlstand und Absicherung im Alter auch die Anzahl der Kinder im Haushalt abnimmt.

Und auch bei dem Punkt „Bad governance“ hat der Westen nicht selten seine Finger im Spiel, sichert doch diese billigen Zugang zu den begehrten Rohstoffen.

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Schau einfach nur auf den Umgang mit dem Teil Deutscher die einen „Migrationshintergrund ostdeutsch“ haben.

Ein nicht unerheblicher Teil derer die nach der Wende gen Westen gezogen sind wird heute noch ausgegrenzt und den Kindern derer die geblieben sind erzählt man heute noch, dass sie weniger effizient sind weil sie in Frankfurt/Oder geboren wurden und nicht in Frankfurt/Main.

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