LDN281/284 -Wärmepumpe für Altbauten - erste Schritte mit dem "Sanierungsnavi"

Wärmepumpen sind nicht - wie in der Folge gesagt - nur für Neubauten mit Fußbodenheizung geeignet. Entscheidend ist die für das jeweilige Haus oder Wohnung nötige Vorlauftemperatur, d.h. die Wassertemperatur zur Versorgung der Heizkörper. Moderne Luftwärmepumpen liefern bis zu 57 Grad. Wenn bei sehr niedrigen Außentemperaturen die 57Grad nicht reichen, aber auch generell wird der Wirkungsgrad besser durch:

  • Wärmedämmung der Wände und des Dachs
  • Neue Fenster, am besten 3fach Verglasung
  • Lamellenrolläden reduzieren Wärmeverlust durch Fenster wenn heruntergelassen
  • moderne Heizkörper
  • größere Heizkörper
  • Lüfter an Heizkörper unterstützen Konvektion
  • aktive elektronische Regler an den Heizkörpern

Auch gibt es Hybrid Lösungen, bei denen eine vorhandene Öl- oder Gasheizung bleibt für sehr niedrige Außentemperaturen und mit einer Wärmepumpe kombiniert wird, dafür gibt es von der Bafa sogar 35% Förderung.

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Das hatten wir hier schonmal, ist noch gar nicht so lange her: Energiewende: CO2 Einsparung im Wohnungsbau - #16 von MartinH

Aber die Diskussion ist so dermaßen ausgeartet, da haben Ulf und Philip sicher nicht mehr mitgelesen :sweat_smile:

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Naja, die Frage ist trotzdem wo das wirklich in Frage kommt. Für unser Haus hat es leider nicht gereicht, weil zu schlecht gedämmt - und wir reden hier von Baujahr 1993. Wollte mir aber angesichts der Preise (wir heizen mit Gas) nochmal einen Berater kommen lassen und das nochmals prüfen lassen.

Bei deutlich älteren Häusern sieht das bestimmt nicht besser aus.

Was gibt es überhaupt noch für Alternativen?

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Fernwärme, oder halt den Punkt finden zwischen Sanierungskosten und Stromverbrauch der Wärmepumpe, der ökonomisch am sinnvollsten ist.

Schon klar… So richtig praktikabel ist das aber alles nicht für Bestandsimmobilien.

Ich hab mir auch noch keine abschließende Meinung darüber gebildet, ob es richtig wäre, den Öl-, bzw Gashahn einfach radikal von unserer Seite zuzumachen und von Russland einfach garnichts mehr zu kaufen…
Ich verdiene gut genug, dass ich mir 16ct für Gas und 5 Euro für den Liter Sprit leisten kann (auch wenn’s weh tut). Es gibt aber genügend Leute die das nicht können.

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Wozu Berater? Geh zu deiner Heizung und schau, welche Heizkurve/Heizkennlinie eingestellt ist. Dann schauen wir mal, solange es noch draußen einigermaßen kalt ist, ob wir diese Kurve, sofern sie aktuell auf sehr hohe Temperaturen eingestellt ist, etwas runtergedrückt bekommen. Niemand kann besser als du ermitteln, ob bei euch eine Wärmepumpe sinnvoll eingesetzt werden kann oder nicht.

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Meiner Einschätzung nach kann man das vergessen, weil die Dämmung zumindest bei uns extrem schlecht ist (wir haben eine Maisonette-Wohnung im OG). Wie das mit den anderen Parteien im Haus ist, weiß ich nicht.

Problematischer wäre, wenn ihr die ganze Wohnung nur mit einem einzigen Heizkörper beheizt. Der müsste dann natürlich sehr, sehr heiß werden.

Aber wie schon gesagt: Ganz wesentlich ist die notwenige Temperatur des Heizungswassers, so dass alle Bewohner ihre gewünschten Raumtemperaturen erreichen. Wie hoch die ist, hängt von der Dämmung ab, aber auch von der Anzahl und Größe der Heizkörper, vom Nutzerverhalten, etc.

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Hab mal geschaut. Momentan sind wir bei einer Vorlauftemperatur von 75°

Wie gesagt: Es mag sicherlich in Einzelfällen möglich sein Altbauten mit Wärmepumpen zu sanieren.
Ich wäre aber sehr vorsichtig damit, das zu verallgemeinern.

Habt ihr denn bei dieser Vorlauftemperatur die Heizung dauerhaft an? Also muss ständig neues heißes Wasser nachfließen, damit es warm bleibt? :slight_smile:

Weil bei mir (Altbau aus den 50ern) habe ich meine schon etwas älteren Gastherme auf ungefähr 45-60°C (also man kann den Heizkörper auf jeden Fall anfassen ohne, dass es weh tut) eingestellt. So wirklich genau geht das leider nicht. Und die Heizung erhitzt nicht dauerhaft das Wasser oder pumpt es im Kreislauf.

Probier vielleicht echt mal aus, ob die Wohnung auch mit 40°C (oder wie viel eine WP so schaffen würde) warm wird und bleibt :slight_smile:

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Ist da eine Temperatur festeingestellt? Wäre ungewöhnlich für eine Heizung aus den 90ern oder später. Üblicherweise hängt die Vorlauftemperatur von der Außentemperatur ab - das ergibt dann die Heizkurve (Vorlauftemperatur versus Außentemperatur). Die hängt von zwei Parametern ab: Steilheit (wieviel heißer pro Grad niedriger Außentemperatur) und Niveau (verschiebt die Kurve als Ganzes zu höheren oder niedrigeren Vorlauftemperaturen). 75° wäre dann z. B. die Vorlauftemperatur, die bei -20° Außentemperatur erreicht wird. Fixe Temperatur gibt’s heute eigentlich nur noch für den Warmwasserspeicher. Und da ist eher 60° üblich

Sei es, wie es sei. Uhr könntet im Haus mal in Absprache mit allen Bewohnern auf 65° reduzieren. Wenn dann keiner friert, runter auf 55°. Da wärt ihr dann im Bereich, der mit Wärmepumpen gut abgedeckt werden kann.

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Ich würde mir hier auch einen unabhängigen Berater der nichts mit dem Heizungsbauerhandwerk zu tun hat holen. Ich möchte nicht alle Heizungsbauer unter „Generalverdacht“ stellen. Rein ökonomisch betrachtet kann ein Heizungsbaubetrieb kein Interesse an der Installation einer Wärmepumpe haben.
Während bei Verbrennerheizungen regelmäßige Wartungen anstehen und komplizierte Technik vorhanden ist, die auch gerne mal kaputt geht, handelt es sich bei einer WP überspitzt gesagt um einen Kühlschrank auf Steroiden. Wem ist schonmal ein Kühlschrank kaputt gegangen…? Genau, das kommt so selten vor, dass ein gewisser Geschäftsteil einfach weg bricht.
Ergo: Mit einem unabhängigen Fachmann reden.

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Wenn man sich aktuelle Studien anschaut sieht es aber ganz anders aus. Wärmepumpen können im Bestand genutzt werden. Es geht sowohl mit Luft- als auch mit Erdwärmepumpen (https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/downloads/pdf/Forschungsprojekte/BMWi-03ET1272A-WPsmart_im_Bestand-Schlussbericht.pdf, https://www.ifeu.de/fileadmin/uploads/landwirtschaft/pdf/_ifeu_2021__Energieeffizienz_als_Türöffner_für_erneuerbare_Energien_im_Gebäudebereich_Endbericht.pdf ). Dabei muss ein Gebäude sogar nicht mal vollsaniert werden. Wichtig ist vor allem, dass bei der Sanierung die Wärmepumpe integriert mit geplant wird. Dann ist wohl nicht mal in jedem Fall eine Volldämmung und Flächenheizung notwendig. Allein der Austausch von einigen Heizkörpern bringt wohl schon viel und Vorlauftemperaturen können in die notwendigen Bereiche gesenkt werden. In der Praxis scheint das Wissen aber einfach noch nicht angekommen zu sein. Da wird einfach gemacht, was immer schon gemacht wurde (also einfach Gas und gut ist - etwas polemisch gesagt).

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Ich würde das gern von @PhilipG und @vieuxrenard einmal aufgearbeitet wissen:

Was heißt es denn für Philips Mutter konkret von Gas auf Wärmepumpe umzusteigen? (Folge 282)
Was heißt es denn für Ulfs Kumpels Neubau, wenn das Mehrfamilienhaus mit Wärmepumpe versorgt werden soll?

Was kostet das? Was ändert sich an der Kubatur des Gebäudes etc.

Ich bin ja aus der Energeeversorgung und meine Frau ist Architektin.

Mir scheint das alles viel zu blauäugig!

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Aaah das ist schon das zweite Mal dass mich jemand statt @philipbanse taggt :sweat_smile: @moderat gibts irgendeine Chance meinen Accountnamen zu ändern?

So und zum Thema: Neubauten werden wirklich schon ausreichend mit WP gebaut, da gibts denke ich keine großen Schwierigkeiten mehr. Zum Altbau sieht der oben verlinkte Thread und das was hier über deinem Post von @Guenter und @PascalTurbo schon gesagt wurde: das ist total individuell und muss man ausprobieren. Dafür gibt es ja die vielen Beratungsangebote, sehr günstig von den Verbraucherzentralen, KfW-geförderte Energieberatung auch dann sehr viel tiefergehend.

Man kann es halt leider auf der großen politischen Bühne nur blauäugig betrachten, weil

  • Fossil geht nicht
  • Holz gibts nicht genug
  • Für Solarthermie reicht der Platz normalerweise nicht

Und dann bleibst du halt bei Sanierung und Wärmepumpe hängen, wenn es kein Wärmenetz gibt, auch wenn das in der Praxis viele Probleme aufwirft, aber es ist eben im Gegensatz zu den anderen Lösungen nicht völlig unmöglich.

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Huhu! Hier! Ich bin auch Architekt und habe vor 14 Jahren die letzte Gasheizung eingebaut!

Seit dem ausschließlich Wärmepumpen. Auch und gerade in Mehrfamilienhäusern einschließlich Warmwasserbereitung.

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Ich möchte mal darauf hinweisen, dass Wärmepumpen technisch grundsätzlich zu „jeder“ Leistung fähig sind.

Es ging ja lange bei der Technik um Effizienz und Wirtschaftlichkeit. Die Wärmepumpe ist gegen preiswertes, fossiles Gas und Öl angetreten.

Zusätzlich zur Co2-Problematik kommt jetzt aber der Kriegszustand, bei dem uns jeder Zeit der Hahn abgedreht werden kann.

Eine Wärmepumpe kann auch einen hohen Heizbedarf mit hohen Temperaturen bedienen. Dann leider nicht effizient und schlimmstenfalls mit dem Faktor 1. Dann muss man sehen, wie der Strom dafür erzeugt werden kann.

Der Anteil der Stromradiatoren in Frankreich und Belgien ist immer noch hoch. Also Faktor 1.

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Ich befürchte, das Thema ist insgesamt zu komplex und auch zu individuell, um es pauschal bewerten zu können. Worauf man sich vermutlich leicht einigen könnten: Öl- und Gasheizungen in Neubauten sollten schlichtweg nicht mehr zulässig sein. Im Bestand wird es da schon schwieriger…

Ja, Wärmepumpen sind immer irgendwie machbar, aber es stellt sich für den durchschnittlichen Eigenheimbesitzer ja zwangsläufig auch die Kostenfrage. Da sind WP-Systeme in der Anschaffung im Schnitt mindestens doppelt so teuer, je nach Auslegung und Wärmebedarf auch mehr. Das kompensiert die staatliche Förderung nur zum Teil. Ob sich das Ganze über die Laufzeit amortisiert, ist eine Wette mit reichlich vielen Unbekannten, kann aber durchaus funktionieren.

Der große Knackpunkt dabei ist aber vielfach, dass es eben nicht mit dem Austausch der Heizung allein getan ist. Je nach Sanierungsstand können da beim Umstieg auf WP-Technik noch deutliche Kosten hinzukommen, um möglichst niedrige Vorlauftemperaturen und damit effiziente Arbeitszahlen zu erreichen. Und dieser Kostenbedarf fällt mir zu schnell unter den Tisch, dabei dürfte das einer der wesentlichen Gründe sein, warum viele beim Heizungstausch erstmal bei dem bleiben, was bereits verbaut ist (neben ahnungslosen bzw. interessegeleiteten „Fachleuten“, die einem davon abraten).

Was würdet ihr machen, wenn die Heizunserneuerung ansteht und ihr die Wahl habt, ca. 10K für eine neue Gashzeizung zu investieren - oder aber 30-50K für ein WP-System mit kleiner Teilsanierung in die Hand zu nehmen? Da muss der Idealismus schon sehr groß sein und die finanziellen Rücklagen entsprechend luftig, um sich da für die ökologisch und moralisch unzweifelhaft bessere Lösung zu entscheiden.

Ich stecke hier genau in diesem Dilemma: Altbau aus 1940, in den 90ern teilsaniert (Fenster, Dach, neue Gashzeizung). Wir haben das Haus vor knapp 10 Jahren gekauft (also noch nicht abbezahlt) und einiges zusätzliches Geld in die weitere Sanierung investiert (u. a. Elektrik, Sanitär, Renovierung/Umbau). Zum damaligen Zeitpunkt war die Heizung noch kein Thema, da noch nicht fällig. Jetzt aber erreicht sie unweigerlich das Ende ihrer Lebenszeit, erste Ersatzteile sind schon nicht mehr lieferbar - eine Erneuerung steht also demnächst an.

Natürlich würde ich gern auf ein WP-System umsteigen, aber aktuell sind die nötigen Vorlauftemperaturen noch jenseits von gut und böse. Es bräuchte mindestens mal einen hydraulischen Abgleich sowie einen Austausch von zwei Dritteln aller Heizkörper. Ob das ausreicht, bleibt abzuwarten. Auf der anderen Seite sind weitergehende Maßnahmen aber wenig sinnvoll und wirtschaftlich auch nicht darstellbar. Dämmung ist schwierig, da doppelt gemauerte Außenwände mit Hohlraum dazwischen - die packt man besser nicht mal eben so in Dämmaterial ein (befragt gern Sachverständige eures geringsten Misstrauens).

Es kann(!) mir am Ende also passieren, dass ich für den dreifachen Preis eine WP installieren lasse, die dann alles andere als effizient läuft und entsprechend hohe Mengen an Strom verbraucht. Klar, ich kann mir zusätzlich sicher noch für mindestens 25K eine angemessen große PV-Anlage samt Speicher hinstellen, aber die liefert mir hauptsächlich dann Strom, wenn ich gar nicht heizen muss - nämlich im Sommer. Das ist eine teure (Schein-)Lösung, auch wenn ich es sofort machen würde (größere Autarkie, PV-Überschussladen fürs Auto etc.).

Ob ich das Geld habe und auch guten Gewissens investieren kann, weiß ich aktuell noch nicht. Sich deswegen akut zu überschulden, erscheint mir jetzt auch nur bedingt schlau zu sein… In sofern: es ist kompliziert - und ich kann durchaus verstehen, wenn Leute da vorerst weiterhin zur etablierten, einfachen und kostengünstigen Lösung greifen (auch wenn ich es in der Sache noch so falsch finde). Ich glaube, da gilt es noch so einige Hindernisse zu beseitigen, um den Menschen die Entscheidung zu erleichtern - Hindernisse, die man oft gar nicht sieht, wenn man womöglich gar nicht selbst betroffen ist.

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Das klingt echt nach einer „blöden (finanziellen) Situation“ und ich höre raus, wenn du das Geld übrig hättest würdest du auch nicht scheuen ins Klima zu investieren :slight_smile:

Da es ja bei dir evtl. auf eine neue Gasheizung rauslaufen wird, weißt du, wie viel effizienter denn eine neue Therme sein kann, im Vergleich zu deiner Alten?
Nur so aus Interesse :slight_smile:

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