Wieso? Verstehe ich nicht und ergibt sich auch nicht aus dem, was du von ihr zitierst. Natürlich stimmt es, dass man nicht mit einem Test nachweisen kann, keine Impfung zu brauchen. Aber dann kann man sich halt impfen lassen. Wo ist das Problem?
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Tut mir leid, aber da kommt mir die Galle hoch. Die Würde des Menschen sollte in Deutschland noch immer unantastbar sein. Soziale Ächtung ist genau das Gegenteil. Bitte achte auf Deine Worte.
Mir ist schon klar, dass Du das nicht so radikal meinst, aber das ist exakt der Zungenschlag, der den Riss in der Gesellschaft noch breiter werden lässt.
Und ja, ich vergleiche den Umgang mit Imfgegnener mit dem Umgang mit der frühen AFD und von mir aus können wir auch gern noch andere sehr richtige, wenn auch für viele sehr radikale Konzepte wie (post)Feminismus, gendern, Klimaschutz und weltweite Migration werfen. Und zwar aus einem guten Grund: Diejenigen, die ernsthaft den politischen Wandel in Richtung einer besseren Welt treiben wollen, benötigen alle Teile der Gesellschaft, wenn dieser Wandel gelingen soll und das ist mein Anliegen.
Hier schließt sich auch der Kreis zu Meinungsbildnern wie der Lage der Nation (und diesem Forum): Politischer Wandel in der heutigen Zeit ist ohne eine flankierende Medienlandschaft nicht machbar. Formate wie die Lage der Nation können durch eine konsequente aber ausgewogene Darstellung (ich erinnere mich lebhaft an die Diskussionen um den berliner Mietendeckel, die so brilliant, klug und fair geführt wurden, dass ich zwar meine Meinung zum Mietendeckel nicht geändert habe, aber bereit war, die Argumente der Gegenseite zumindest zu akzeptieren) dazu beitragen, beide Seiten mitzunehmen. Es muss die Aufgabe sein, eine qualifizierte Entscheidung zu ermöglichen und nicht, diese aufzuoktruieren.
Wäre die Diskussionen um das Impfen nicht so übervorsichtig geführt worden, sondern wäre, wie z.B. in China/Australien/Korea, eine sehr konsequente Bekämpfung der Gefahrenlage ausgeführt worden, hätten wir mit Corona kein Problem mehr. Aber wenn uns die Entscheidung des Indivuduums so wichtig ist, dann müssen wir sie auch akzeptieren, selbst wenn wir anderer Meinung sind. Denn am Ende vom Tag basiert die Einschätzung der Vor- und Nachteile des Impfens auf Meinungen (weniger die klinische Wirksamkeit, als vielmehr der gesellschaftliche Imperativ). Solange ich sagen kann: "Meine persönliche Freiheit, mich nicht impfen zu lassen, werte ich höher, als eine diffuse Bedrohung einer noch diffuseren Bevölkerung (die mich ggf. sogar noch isoliert). Solange braucht es mehr, als faktische Argumente.
Und das Gleiche gilt für die AFD. Die Neue Rechte liest Wagenknecht und Sarrazin parallel und erkennt beide, wie Maßen, als eine potentielle Keimzelle für rechtsalternatives Gedankengut an, weil alle drei (aus guten Gründen), in der eigenen Partei/Gesellschaft Akzeptanzprobleme haben.
Das gelingt allerdings nur solange, wie wir, die Mitte der Gesellschaft, verdiente Teile aus dieser Gesellschaft ausschließen, weil sie nicht hart auf Kurs sind. Das ist klassisch Divide and Conquer und die Neute Rechte schläft nicht. Wir können froh sein, dass der Durchschnitts IQ des typischen AFDler erschreckend nahe an der Zimmertemperatur liegt, sonst hätten wir andere Probleme. Aus einer ideologisch deterministisch aufgeheitzten Stimmung, kann kein positiver Wandel entstehen. Dafür braucht es den Mut, die andere Seite anzuhören und zu respektieren.
Der Umgang mit Impfverweigerern ist nur ein Symptom einer Gesellschaft, die nicht mehr kooperieren will, insofern sehe ich diesen Trend ähnlich wie ChristianE.
Es muss daher ok sein, gegen das Impfen zu sein, zumindest auf einer menschlichen Ebene, denn sonst wird sich diese Person auch nicht von Fakten überzeugen lassen und das muss das Ziel sein.
Ich will auch, dass sich mein gesamtes Umfeld impfen lässt, weil ich von der Pflicht des Einzelnen überzeugt bin, aber meint Ihr mit „Wenn Du das nicht machst, bist Du unsozial und ein schlechter Mensch!“, bekomme ich jemanden überzeugt? Nein. Natürlich nicht.
Wir müssen den Menschen zutrauen, eine eigene Meinung zu bilden, auch wenn sie nicht die unsere ist.
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Das scheint mir der zentrale Punkt zu sein: Es ist einfach unredlich, stets zu behaupten, die Impfung sei freiwillig, wenn auf der anderen Seite klar ist, dass wir mindestens 90 % bei den Menschen brauchen, die man überhaupt impfen kann, und dann entsprechender Druck aufgebaut wird, um sich der Quote wenigstens zu nähern. Entweder bezeichnet man die Impfung als freiwillig, dann muss sie es aber auch sein - was wir uns gesundheitlich nicht leisten können, so dass das keine Option ist. Oder man kann fairerweise nicht von Freiwilligkeit reden.
Ich glaube, im Kern stören sich Menschen gar nicht an den vielfältigen Anreizen, sich impfen zu lassen, sondern an dieser Mogelpackung.
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Ehrlich gesagt kommt mir da die Galle hoch.
Gesellschaftliche Ächtung ist so alt wie die Menschheit und ein wichtiges und probates Mittel.
Nehmen wir all die Steuersünder. Wenn so ein Vorgehen gesellschaftlich geächtet wäre, was es angesichts des gesellschaftlichen Schadens ja auch sein sollte, würde sich mancher bei der Steuererklärung fragen, ob er seinen Ruf riskieren will.
Statt dessen feiern sich Bankenmanager in gewissen Kreisen immer noch für die Cum-Ex und Cum-Cum-Verbrechen und wird ein Bayern-Manager nach seiner Knastrückkehr vom braven Steuerzahler gefeiert.
Der wirtschaftliche und gesellschaftliche Schaden, der durch das Verweigern einer Impfung entsteht, ist ähnlich zu sehen - wäre der wirtschaftliche Schaden nicht, würde die Politik den Druck eh nicht aufbauen.
Ich finde aber schön zu sehen, dass nun auch die Gesellschaft einfordert, gesellschaftlichen Schaden von ihr abzuwenden.
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Ach komm, das ist nun wirklich ein Unding. Es ist einfach ein Versäumnis, dass ein aktueller positiver Antikörpertest einem nicht den Genesenen-Status für 6 Monate einbringt.
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Ich kann ehrlich gesagt nicht einschätzen, was dahinter steht, dass ein Antikörpertest zur Zeit keine rechtlichen Folgen hat. Das ist letztlich eine naturwissenschaftliche Frage.
Mein Punkt war nur: Warum macht man deswegen so eine Welle? Man kann sich ja einfach impfen lassen, dann ist das Thema durch.
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Soweit ich das weiß, bedeutet ein aktueller Antikörpernachweis, dass man mindestens so immun ist, wie ein frisch genesener oder frisch geimpfter Mensch. Das natürlich unter der Annahme, dass man nicht künstliche Antikörper injiziert hat und diedann gemessen.
Ich kann dich auf der individuellen Ebene verstehen und rate das auch Leuten, die dieses Problem haben (bisher eher Leute, die einen hier nicht anerkannten Impfstoff hatten).
Falls meine Behauptung stimmt (über die Antikörper), fände ich die Entgegnung an stelle des staates „lass dich halt impfen“, eher gruselig, weil es dann reine Willkür wäre: ein Mensch, der den zweck einer Handlung (Impfung) schon anderweitig erfüllt (Antikörper), soll sie dennoch vornehmen, weil das halt die Regeln sind.
Versteh mich nicht falsch, es geht mir nur um das konkrete Beispiel mit positivem Antikörpertest.
Alle anderen sollen sich bitte impfen.
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So was macht mich fassungslos. Wenn das schon so eine nahe Verwandte ist, dann würde ich es als meine Pflicht sehen auf sie einzuwirken um sie von den Vorteilen der Impfung zu überzeugen! Diese Verantwortung, einer nahen Verwandten gegenüber die sich nicht ausreichend informieren kann, auf eine allgemeine Impfpflicht zu schieben ist ein absolutes NoGo.
Dann brauchen wir uns auch nicht zu wundern wenn das mit der Impfquote so nicht klappt.
Bei mir ist es die Großmutter. 85 Jahre alt und der festen Überzeugung, dass sie keine Impfung braucht. Gleichzeitig ist sie sehr obrigkeitshörig und wäre daher durch eine Impfpflicht gut zu erreichen.
Jetzt gleich werde ich sie wieder anrufen und zum ungefähr 10. Mal versuchen, sie doch noch von der Impfung zu überzeugen. Und natürlich wird das wieder erfolglos sein. Denn sie ist halt nicht mehr ganz richtig im Kopf, so wie vermutlich viele Menschen in ihrem Alter.
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In der „Mitte der Gesellschaft“ erzählt man sich gerne die Geschichte, dass man der „Neuen Rechten“, d.h. den Rechtsextremen nur genug Rosen auf den Weg streuen und möglichst nett zu ihnen sein muss, damit sie in den warmen Schoß der Mitte zurückkehren. Als handle es sich um labil Verunsicherte und nicht um ideologisch gefestigte Menschen, die einen autoritären Nationalstaat aufbauen möchten - und dieses Begehren nur allzu gern durch gut gemeinte Gesprächsangebote und pädagogische Nachsicht normalisiert sehen wollen. Hot Take: Wer kein Rechtsextremer werden will, wird es auch nicht.
Auf die aktuelle Situation und die Impfungen gewendet: Wenn jetzt ein paar ungeimpfte „Unternehmensberater“ und „Professoren“ darüber klagen, dass sie durch 2G, eine Impfpflicht oder sonstige reale oder auch nur angenommene gesellschaftliche Nachteile beeinträchtigt werden, dann ist das m.E. weniger schwer zu gewichten, als die Sorgen derjenigen, die in der bisherigen Pandemie etwa aufgrund von wahrzunehmenden und unvorhergesehenen Betreuungspflichten berufliche Nachteile hatten und nun von den Ungeimpften in einen zweiten niederschmetternden Winter getrieben werden. Ganz zu schweigen von denjenigen, die sich aus guten Gründen um das Leben von Angehörigen und Freunden sorgen oder mangelnde medizinische Betreuungskapazität befürchten. Wäre es hier nicht viel sinnvoller, mit der „Würde des Menschen“ zu argumentieren und nicht weil ein paar Ungeimpfte ein paar 2G-Lokale nicht betreten dürfen oder niemand neben ihnen im Großraumbüro sitzen will?
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um mal einen Bogen in die Zukunft zu schlagen:
Vielleicht sind die deutschen einfach systematisch zu blöd.
Laut OECD gehen deutsche SchülerInnen 900 Stunden pro Jahr zur Schule, weit weniger als Länder mit höherer Impfquote wie zB. Dänemark oder Südkorea mit 1250 Stunden pro Jahr.
Da Deutschland schon seit einigen Dekaden bildungstechnisch hinterherhinkt- insbesondere im in diesem Kontext wichtigen Mathematikfach - ist eine persönliche Entscheidung für oder gegen eine CoVid-Impfung eigentlich nicht mehr angemessen. In einem anderen Thread hatte @vieuxrenard schon mit Verweis auf vielen Personen abgehende
eine direktere Form der Demokratie als gefährlich abgelehnt. Aus denselben Gründen sollte die Selbstentscheidung zu einer solchen die Allgemeinheit schützenden Impfung ebenso einer mehrheitsfähigen Partei überlassen werden.
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Wirklich? Ich denke, eine Patientenverfügung ist gedacht letztlich in Fällen von Unheilbarkeit. Bei einem missglückten Selbstmordversuch wird ja auch alles getan, um das Leben zu retten, obwohl der Wille zu sterben ja offensichtlich ist (zum Zeitpunkt der Tat). Es müsste schon so sein, dass der schwer erkrankte Impfverweigerer einfach zu Hause bleibt, und weder Arzt noch Sanitäter in den Konflikt kommt, einem Schwerkranken aber Rettbaren nicht helfen zu sollen. Man würde eher an der Zurechnungsfähigkeit zweifeln und halt doch das Menschenmögliche tun.
Es ist ja auch wohl in den meisten Fällen nicht so, dass Covid-Erkrankte SchwurblerInnen nicht wollen, dass ihnen geholfen wird, sie wollen nur nicht glauben, dass sie an Covid erkrankt sind, wenn sie hart drauf sind.
… Danke für die schöne Berichterstattung.
Was mich als Kinder- und Jugendpsychotherapeutin so ärgert ist, dass „sich nicht impfen lassen“ vor allem unsolidarisch gegenüber Kindern und Jugendlichen ist auf deren Rücken das Ganze aktuell ausgetragen wird.
Die im unnormalen Lebens-Umstände dank Corona führen zu mehr psychischen Störungen und Belastungen. Wir haben in unserer Praxis ca 60% mehr Anfragen für einen Psychotherapieplatz als noch vor Corona.
Das ganze dauert mittlerweile zulange, die Jugendlichen erleben sich hilflos und ihre Umstände als unkontrollierbar, was Störungen wie Depressionen, was Störungen, Angststörungen begünstigen kann.
Kleinere Kinder, die das Bestehen von Viren noch nicht richtig einordnen können, haben vermehrt verlagerte Störungen wie Phobien, Trennungsangst…
Aus Solidarität gegenüber unseren Kindern, unserer Zukunft, die die mal die Renten zahlen sollen etc…sollten sich alle die können impfen lassen…
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Aber eine Immunisierungsquote von annähernd 100% werden wir erreichen… So oder so.
Liebe Community & Hosts,
In der aktuellen deutschen Corona-Debatte kommt meinem Eindruck nach der Blick zu unseren Europäischen Nachbarn zu kurz. Während wir anfänglich noch gerne nationale Strategien und Zahlen im internationalen Vergleich abgewogen haben, scheinen wir nun zu vergessen: Nicht überall hat eine ähnlich hohe (bzw. ähnlich niedrige) Impfquote den gleichen Effekt. Mangels politischem Willen für eine generelle Impfpflicht könnte man sich doch zunächst andere Strategien bei unseren Nachbarn abgucken, bei denen es (zumindest noch etwas) besser läut.
Ein Beispiel: Frankreich. Die Zahl der vollständig Geimpften liegt hier in etwa gleichauf mit jeder in Deutschland. Der signifikanteste gesundheitspolitische Unterschied besteht derzeit darin, dass für Arbeitnehmer:innen, die aufgrund ihrer Tätigkeit einem erhöhten Infektionsrisiko ausgesetzt sind, auch am Arbeitsplatz 3G gilt; für Pflegepersonal gilt die Impfpflicht.
Aus juristischer Perspektive wäre bei dieser auf bestimmte Berufsgruppen und Tätigkeitsbereiche beschränkten 3G/2G- bzw. Impfpflicht (je nach Gestaltung) die Verhältnismäßigkeit noch stärker gesichert. Höheres Infektionsrisiko rechtfertigt höhere Einschränkung des Grundrechts der körperlichen Unversehrtheit. Und wenn politische Maßnahmen verhältnismäßiger sind, erscheinen sie doch auch gesamtgesellschaftlich gerechter und nachvollziehbarer. Außerdem könnte man so verhindern, dass im Alltag mit Polizeikontrollen Impfnachweise kontrolliert werden, wie es bei einer generellen Impflicht und entsprechendem Straftatbestand bei Verstoß möglich wäre. Stattdessen wäre die Kontrollinstanz der Arbeitgeber und dadurch das Ganze etwas weniger top-down.
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Natürlich ist der Vorschlag eher polemisch, aber vielleicht dient er mal dazu sich vor Augen zu führen was auf dem Spiel steht. Eine Entscheidung gegen die Impfung ist eben auch eine Entscheidung für ein hohes Risiko - absolut vermeidbar (!) - auf der Intensivstation zu landen und Kapazität für unvermeidbare Erkrankte zu belegen.
Der Fokus liegt hier auf einer aktiven und bewussten Entscheidung im voraus durch einen gesunden Menschen. Daher zieht der Vergleich mit dem Suizid auch nicht, da es sich um eine psychische Erkrankung (Depression) handelt, die die Wahrnehmung verändert und daher eben keine selbstbestimmte Entscheidung zulässt.
Es freut mich für Dich, dass Du keine Erfahrungen mit Schwurblern oder Menschen mit psychologsichen Problemen hast. Leider ist es nicht so einfach. Es ist nicht so, dass ich das nicht versucht hätte. Ich kann die Anzahl der Versuche gar nicht nennen. Konkret sieht es so aus, dass diese Person, wenn sie ernsthaft mit der Realität konfrontiert wird sich eher zurückzieht und den Kontakt abbricht. Konkret heißt das, dass diese Person, bevor sie ihr Weltbild mit Impfung ist böse aufgibt, wird sie den Kontakt zu Kindern, Enkelkindern, Geschwistern und auch Ehepartner einstellen! Vielleicht verdeutlicht dies das Ausmaß und das man dagegen mit reden nicht ankommen kann.
Es gibt Menschen, die sich - aus welchen Gründen auch immer - aus der Realität in machen Bereichen ausgeklinkt haben. Das rückgängig zu machen, erfordert eine längerdauernde psychologische Behandlung. Wenn jetzt aber jemand sich partou nicht behandeln lassen möchte, gibt es nur die Möglichkeit diese Person zu entmündigen. Das ist aus meiner Sicht die einzige, reale Möglichkeit. Abgesehen davon, dass die Hürden dafür sehr hoch sind, es alle Beziehungen zerreist, ist es auch nicht besonders gut, wenn jemand, der gegenüber Ärzten paranoid ist, gezwungen wird sich behandeln zu lassen.
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Das kann ich so nicht stehen lassen. Natürlich gibt es Handlungsweisen, die sozial zu ächten sind. Jedes Verbrechen zum Beispiel. Das ist nicht durch die Menschenwürde geschützt.
Und der Riss ist tatsächlich unvermeidbar, jedenfalls bei diesem Thema, bei dem wir gesehen haben, dass es leider viele Menschen gibt, die sich nicht überzeugen lassen. Wichtiger, als den Riss zu vermeiden, ist, dass auf unserer Seite des Risses möglichst viele und auf der anderen möglichst wenige Menschen stehen. Ich will damit sagen, dass wir uns damit abfinden müssen, einige Mitglieder der Gesellschaft verloren zu haben, aber Strategien brauchen, die dafür sorgen, dass wir möglichst wenige zusätzlich verlieren. Soziale Ächtung kann so eine Strategie sein.
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Dann lass uns von mir aus ein anderes Prädikat als „intelligent“ einführen.
Was schlägst Du vor?
Wie soll man die Fähigkeit bezeichnen, Fakten als unumstößliche Fakten zu begreifen und zu akzeptieren? Diese Fähigkeit, die man irgendwann auf dem Weg aus der Kindheit in das Erwachsenenalter erreicht. (Jedenfalls dachte ich naiverweise (?) bis vor dieser Pandemie, dass die allermeisten von uns diesen Entwicklungsschritt irgendwann vollziehen.)
Warum ist das eine unentbehrliche Grundvoraussetzung für das Zusammenleben in einer Gesellschaft?
Wenn wir uns nicht mehr darauf einigen können, welcher Sachverhalt ein Faktum ist, dann gibt es nicht nur keine Grundlagen für Diskussionen mehr, die zu irgendetwas brauchbarem führen. Sondern es gibt auch keine Grundlage mehr für konstruktive demokratische Prozesse, um insbesondere Probleme zu lösen, die uns alle betreffen. Diese Pandemie ist nur eines davon.
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