LdN264: Fassungslosigkeit angesichts der niedrigen Impfquote?

Kommentare zum Podcast
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Aber es war doch vorher klar dass wir keine Impfquote von 90%+ bekommen werden.

Es schien lange Zeit aber auch nicht notwendig eine Impfquote von über 90% zu erreichen. Du magst Dich erinnern, dass letztes Jahr noch viel von einer Herdenimmunität bei 60-70% 2Gs angenommen wurde. Hier verschieben sich die Goal Posts, nicht weil jemand unehrlich argumentiert/vorgeht, sondern weil sich die Situation verändert hat (Delta).

Außerdem ist das ja kein Fall von Schwarz oder Weiß. Wenn mehr Menschen geimpft sind, dann verbreitet sich Corona langsamer (gibt natürlich noch andere Faktoren). Das wird auch sehr gut deutlich, wenn Du Dir die Inzidenz im RKI-Dashboard anschaust und die neben die Impfquote im Impfmonitor legst. Und das hat die diversen positiven Folgen, die hinreichend erläutert wurden.

Tatsächlich wird Bremen zb wohl auch eine Impfquote von um die 85% erreichen, wenn die Impfung für Kinder komplett freigegeben wird. Das reicht vermutlich nicht, damit Corona/Delta einfach verschwindet, aber es reicht, um die Ausbreitung mit nichtpharmazeutischen Interventionen nach Bedarf sehr gut unter Kontrolle zu halten.

Ach ja, das Argument bezüglich Herdenimmunität durch die Impfung, die eben eines für eine mögliche flächendeckende Impfung bestärkt hat, ist ja auch vom Tisch. Man weiss ja mitlerweile dass auch wir Geimpfte das Virus weitergeben können.

Das wird auch immer und immer wieder angeführt, aber es ist in dieser Pauschalität komplett falsch. Geimpft Infizierte sind im Schnitt weniger ansteckend als Ungeimpfte und sie sind weniger lange krank. Beides trägt zu einer langsameren Verbreitung von Corona bei.

Da kann man meinetwegen zum Vergleich auch wieder die Sicherheitsgurt-Metapher anbringen: Warum soll ich den benutzen, ich kann ja auch trotzdem bei einem Autounfall ums Leben kommen? Ja, schon, aber das Risiko ist halt geringer.

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In der Tat. Gefährlich sind zum Beispiel auch die Anthroposophen. Die sind ist formal hoch gebildet - leider meist nicht naturwissenschaftlich - und nutzen alle ihre intellektuellen Fähigkeiten, um Fakten abzuwehren und sich ihr Wolkenkuckucksheim mit Motivated Reasoning abzustützen.

Da sind dann die Mikrowelle oder der Induktionsherd, wie auch Impfungen und die „Schulmedizin“, mordsgefährlich und sowieso überflüssig, wenn man sich gesund ernährt und die richtigen Kügelchen und Bachblüten kennt…Masern oder Corona hingegen sind nur Kinderkrankheiten bzw. nicht schlimmer als die Grippe, jedenfalls kein Problem, weil man ja Praktizierender der Naturheil- bzw. Präventionreligion ist…

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Sehr schön beschrieben. Ich finde sowieso, dass dieser überbordende Naturheilkunde und Esoterik-Wahnsinn fast schon eine Wohlstandskrankheit ist. Andere Menschen wären froh über unsere medizinische Versorgung.

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Das ist so m.E.n. nicht korrekt. Ich beziehe mich auf eine Person aus meinem Freundeskreis, die als fachärztliche Person direkt an einer bekannten berliner Universität und für einen sehr bekannten Virologen arbeitet. Nach Ansicht dieser Person, ist eine Übertragung zwischen Geimpften so gut wie ausgeschlossen, da die Viruslast zu gering ist. Eine Ansteckung erfolgt i.d.R. nur zwischen Geimpften und nicht Geimpften.

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Spricht einiges dafür, dass es wirkt, aktuelles Beispiel aus Österreich (selbst beobachtet)

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Ist das so? Das wäre mMn durchaus möglich gewesen, wenn die Bevölkerung mitgespielt hätte.

Das Ziel war und ist immer noch, Infektionsketten zu unterbrechen, um die Infektionszahlen zu senken, damit das Gesundheitssystem nicht kollabiert. Der persönliche Schutz war immer ein Argument für die weniger altruistischen Teile der Bevölkerung, aber niemals das übergeordnete Ziel der Aktion.

Ja, sie geben es weiter. Aber deutlich seltener als Ungeimpfte. Außerdem werden sie deutlich seltener krank. Erst recht schwer krank. Mit Blick auf die Entlastung des Gesundheitssystems ist eine flächendeckende Impfung immer noch der heilige Gral, weil es das Einzige ist, was die Fallzahlen dauerhaft auf ein verkraftbares Maß reduziert.

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Es geht nach wie vor um die intensiv Kapazität, wenn die Station voll ist mit Querdenkern, dann steht der geimpfte Fahradverunglückte blöd da.
Vielleicht können ja ungeimpfte einem Patientenwillen mit sich führen, dass sie eine Behandlung im Krankenhaus/auf der Intensivstation grundsätzlich ablehnen, ist möglich - wär intressant wie viele das wirklich machen würden :wink:

Außerdem, der Blick in die Nachbarländer zeigt: höhere Impfraten sind möglich, nur wie soll’s gehen wenn man die Impfzentren schließt?

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Das ist genau mein Punkt. Es sind keine Schwurbler. Ich empfinde diesen Ausdruck als dispektierlich und für die Diskussion nicht förderlich. Die Imfgegner, die ich kenne, sind allesamt intelligente Menschen mit einem einigermaßen korrekt ausgeprägtem moralischen Kompass - und nein, das ist kein Widerspruch in sich selbst.

Wenn wir uns hinstellen und sagen:" Ihr seid doof, bähh bähh." Was erreichen wir damit? Das treibt die Spaltung nur weiter vorann.

Und bitte … in unseren klitzekleinen Blase ist Corona vielleicht ein Problem und nicht geimpfte Personen stellen unzweifelhaft eine Gefahr für andere und sich selbst dar; mittelbar (durch überlaufende Kliniken) wie auch unmittelbar, aber (und das soll kein Whataboutism sein) wir können als Westeuropäer keinen Schritt vor die Tür setzen, ohne andere Menschen zu gefährden. Unser Lebensstil gefährdet einen Großteil der Weltbevölkerung und das mehr als Corona.

Erfahrungen in anderen Ländern zeigen, dass Corona eine gesellschaftliche Aufgabe ist, die nur zusammen zu bewältigen ist. Dabei geht es doch um mehr als rationale Argumente. Rein sachliche Argumente erreichen schlicht nicht alle. Natürlich können wir weiterhin von unserem moralischen Hochplateau auf andere herabschauen, aber das führt doch nicht zu einer Einsicht.

Das gelingt nur durch Inklusion und Respekt vor anderen Meinungen, von mir aus gern dann mit konsequent umgesetzen politischen Maßnahmen und gern mit Impfpflicht, dann gibt es keine Zweiklassengesellschaft in Kantinen und Restaurants mehr, keine entzweiten Freundeskreise, kein Öl ins Feuer der echten Schwurbler.

Allein der Ausdruck Schwurbler ist Kindergarten und einer gebildeten Person unwürdig.

Das Ziel muss es doch sein, Impfgegner zum Umdenken zu bewegen und sie nicht weiter an den Rand zu drängen; das ist ähnlich (ja 1000 Dinge) wie der Umgang mit der AFD zu Zeiten von Lucke und Henkel. Statt einer sachlichen Diskussion üner Inhalte wurde die AFD als rechte Spinnerpartei abgestempelt, was sie jetzt geworden ist. Das sind die Geister, die wir riefen. Und ja, daran hat die öffentliche Debatte, der es mehr um Stigmatisierung als um einen respektvollen Umgang geht eine ganz erhebliche Mitschuld.

Entweder das gelingt, ob wir brauchen eine Impf- und Testpflicht. Dann können wir uns zumindest die Masken sparen und Corona ist auch bald passé.

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Wenn diese Menschen intelligent sind, warum wollen Sie sich dann nicht impfen lassen ? Richtige wissenschaftliche Gründe gibt es nämlich gar keine.

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Ich möchte über diese Menschen nicht allgemein urteilen, ich kenne sie ja nicht, aber sie treffen konkret eine irrationale und asoziale Entscheidung, für die es keine moralische Rechtfertigung gibt. Mehr muss ich dazu nicht wissen.

Insbesondere interessiere ich mich nicht für die mannigfaltigen Strategien dieser Menschen, die sie sich ausdenken (vielleicht sogar in der subjektiven Annahme, das sei die Wahrheit), um ihr Verhalten vor sich und anderen zu rechtfertigen. Irrtum bleibt Irrtum, da hilft auch nicht mehr Zuhören und Verstehen - und offenbar ja auch keine Aufklärung, wenn man die Umfragen ernst nimmt, wo die Leute angeben, wie man sie umstimmen könnte (nämlich gar nicht).

Aber wie gesagt bin ich bei dir, wenn du mehr klare Regeln forderst. Ich teile die Einschätzung, dass wir uns die Debatte hätten sparen können und sollen, indem wir mit Einführung der Impfung klar gemacht hätten, dass alle (bei denen es geht) sich werden impfen lassen müssen, sobald genug Impfstoff für alle da ist. Wir haben als Gesellschaft auf Einsicht und Vernunft gesetzt, und wir sehen nun, dass das in Zeiten der Internet-Kommunikation einfach ein Spiel mit dem Feuer ist.

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Wenn ich Drosten richtig verstanden habe werden wir uns alle ob geimpft oder ungeimpft uns mit Corona infizieren.
Für die geimpften wird das Risiko einer schweren Erkrankung geringer sein als für die ungeimpften.

Das bedeutet für mich (als Nichtakademiker) um Zustände wie letztes Jahr in Italien zu vermeiden ist eine möglichst hohe Impfquote essenziell.

Als pragmatischer Mensch heißt das aber auch dass jeder der sich nicht impfen lässt mit dieser Konsequenz leben oder sterben muss. Wir als Gesellschaft müssen diesen Dualismus aushalten auch wenn wir ihn nicht gut finden.Und ja, es ist wie mit dem Klimawandel wir alle sind davon mehr oder weniger betroffen.

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Wenn diese Menschen intelligent sind, warum wollen Sie sich dann nicht impfen lassen ? Richtige wissenschaftliche Gründe gibt es nämlich gar keine.

Intelligenz ist kein Allheilmittel in dem Zusammenhang. Es gibt gar nicht so wenige hochintelligente Menschen, die Verschwörungserzählungen glauben bzw. Corona-Leugner sind. Ich weiß nicht wie gut das untersucht ist, was speziell diese Leute verleitet, aber das Umfeld wird da reinspielen, persönliche Erfahrungen und die Ausprägung sehr spezifischer kognitiver Eigenschaften. So sehen manche Leute einfach mehr Patterns als andere in der Welt. Verknüpfungen herzustellen ist generell nützlich, kann aber auch dazu führen, dass Du Patterns siehst, wo eigentlich keine sind und dann haben Verschwörungserzählungen schon mal leichteres Spiel bei Dir. Man würde vielleicht erwarten, dass Intelligenz einen vor solchen Fehlschlüssen schützt, aber die Realität bestätigt das nicht wirklich.

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Das mag sein, aber ich weiss ziemlich gesichert von einem Kontakt zwischen 2 Geimpften, eo der eine den anderen angesteckt hat.

So funktioniert aber diese Gesellschaft nicht (zumindest große Teile davon nicht). Wir werden von Kindesbeinen darauf trainiert für uns selbst zu sorgen, sich nicht auf andere zu verlassen, „Ellenbogen-Gesellschaft“ so als Schlagwort. Der Blick auf die „Gemeinschaft“ und das Beste für Sie wird uns eigentlich abtrainiert. Wir haben sogar Parteien im Bundestag und demnächst vermutlich an der Regierung die dieses Denken weiter fördern möchten. Wie kann man da erwarten dass möglichst alle an das Gemeinwohl denken?

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Die Chance ist auch nicht 0. Nur viel geringer als zwischen Ungeimpften. Ich kenne auch Leute, die trotz Sicherheitsgurt bei einem Verkehrsunfall verletzt wurden und trage trotzdem Gurt beim Autofahren. Die „Aber ich kenne jemanden…“-Argumentation ist niemals ein Argument, dass logischer Betrachtung stand hält.

Ich kann nur die Erziehung bedauern, die du scheinbar genossen hast. Ich wurde anders erzogen und bringe auch meinen Kindern anderes bei. Unsere Gesellschaft ist nämlich mMn eine Solidargemeinschaft. Das zeigt die Struktur unseres Sozialstaats ebenso wie Vieles, was ich im Alltag beobachten kann.
Es mag sein, dass viele Leute nicht an das Gemeinwohl denken können oder wollen. Das mit „ist eben so“ ab zu tun halte ich aber für falsch, denn ich bin nicht bereit mich damit abzufinden. Denkt die Gesellschaft hauptsächlich an sich selbst, ist es unsere Aufgabe hier weiter aufzuklären, zu bilden und zu überzeugen. Sonst haben wir bald amerikanische Verhältnisse.

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Ich möchte in diesem Zusammenhang auf folgenden Post von mir verweisen

Ihr habt beide Recht, diesen Zwiespalt beobachte ich auch immer wieder.
Auch ich wurde so erzogen das Gemeinwohl (Dorfgemeinschaft) im Blick zu haben, beobachte aber immer wieder, dass anscheinend nur „Geiz ist Geil“ in den Median zählt. Dieser egoistische Blick auf die Gesellschaft ist bei Corona eines der GROßEN PROBLEME.

In einem anderen Thema bin ich auch ein „Verschwörungstheoretiker“. Das kommt daher, dass die öffentliche Erzählung so gar nicht zu meinen (beruflichen) Erfahrungen passt und ich von Anfang an ein anderes „Bauchgefühl“ dazu hatte.
Beim Thema Corona spielt wohl die dilettantische Kommunikation unserer Minister und der Regierung sowie das andauernde hin und her eine große Rolle dass dieses Missverhältnis entstanden ist. Auch mir geht es so, dass ich vieles was unsere Regierenden erzählen so einfach nicht (mehr) glauben kann.

Ich persönlich sehe nicht wie die sogenannten Coronaleugner wieder ins Boot geholt werden könnten.

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Da lege ich gleich noch ne Schippe drauf und verweise auf meinen Beitrag:
Menschen, die bloß mit Kochsalz geimpft wurden und sich nun für geimpft halten.
Die Dunkelziffer werden wir wohl nie erfahren und macht mich unheimlich wütend.
Aktuell werden von den Impfkritikern bewusst Grenzen überschritten, die in keinster Weise rechtzufertigen sind (selbst das Argument als einziger die Wahrheit zu kennen, rechtfertigt nicht, Menschen, die einem vertrauen, derartig in den Rücken zu schießen).

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Das habe ich mir auch schon das eine oder andere Mal gesagt. Und das passiert jetzt ja auch, die Krankenhäuser sind voll von Nichtgeimpften. Und diese ganzen Nichtgeimpften, die jetzt im Krankenhaus liegen, sagen sich jetzt ja auch, hätte ich mich bloß impfen lassen.
Für mich heißt das, dass die Entscheidung sich nicht impfen zu lassen, nicht auf Fakten beruht. Es sterben Menschen, weil sie sich nicht informieren können.
Eine nahe Verwandte ist z. B. über 70 und hat Vorerkrankungen, ist nicht geimpft und wird sich auch nicht impfen lassen. Auch wenn sie immer noch im Leben steht und gut zurecht kommt, sind Ärzte ein rotes Tuch für sie. Evtl. steckt da auch was psychologisches dahinter, aber ohne Arzt bleibt das unbekannt. Eine Impfpflicht hat also eine gute Chance dieser nahen Verwandten das Leben zu retten.

Und es gibt sicherlich noch mehr Menschen, die in so einer Weise betroffen sind. Z. B. ist Schizophrenie oft unentdeckt. Ich habe im Kopf, dass ca. 3% aller Menschen davon betroffen sind. Es gibt also Menschen, die aufgrund ihrer Lebenssituation, geistiger Einschränkungen oder Krankheit nicht mehr in der Lage sind, eine rationale Entscheidung zu treffen. Vielen von diesen Menschen würde eine Impfpflicht das Leben retten.

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Ich finde es bezeichnend, dass du den Umgang mit Ungeimpften mehrmals mit dem Umgang mit der AfD vergleichst. Die Haltung, die du bei Impfverweigerern beschreibst, ähnelt dann ja auch sehr der Haltung der Wähler:innen der AfD: Klage über einen angeblichen „Nannystaat“, Anti-Feminismus, Ablehnung einer herbeifantasierten linken Hegemonie in Diskurs und Gesellschaft. Wenn die Ablehnung einer Impfung oder die Nicht-Wahrnehmung eines Impfangebots allerdings nicht auf mangelnder medizinischer Beratung, fehlendem Zugang zum Gesundheitssystem oder Uninformiertheit gründet, sondern schlicht auf Bockigkeit oder gar einer grundlegenden Ablehnung unseres politischen Systems, dann sollte man sich m.E. schon fragen, in wie viel Watte man die betreffenden Personen eigentlich packen möchte, und ob man den vorgebrachten Rationalisierungen ihres unsolidarischen Verhaltens immer aufs Neue mit Verständnis und ‚Inklusion‘ begegnen muss.

Das gilt sowohl wenn man Impfungen für unlautere und bevormundende Kontrollversuche über den eigenen Körper hält als auch, wenn man in der Aufnahme von Refugees eine Gewalttat am eigenen Volk und seiner nationalen Grenzen sieht. Soziale Ächtung kann durchaus ein wirksames Mittel gesellschaftlicher Selbstregulierung sein und wird ja in der Gesellschaft auch allenthalben und auf vielen Ebenen praktiziert. Und vielleicht ist es sogar das mächtigere Mittel, wenn eine ungeimpfte Person nicht zum Geburtstag des eigenen Enkelkindes einladen wird, zumindest als Ergänzung zu einer Impfflicht, die sich erstmal betrügerischer Widerstände wird erwehren müssen.

Was übrigens wirklich zu einer besseren Impfquote beigetragen hätte: Wenn die AfD glaubhaft und von Beginn an hinter der Impfung gestanden und diese empfohlen hätte. Die meisten Menschen kommen ja nicht einfach so auf die Idee, sich nicht impfen lassen zu wollen, sondern richten ihr Verhalten nach den Clues ein, die sie von ihren politischen Eliten bekommen.

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Räusper. Ich sag mal: Wehrpflicht.

Ist ausgesetzt seit einem Jahrzehnt, aber die Rechtsgrundlage ist noch da.

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Zwei Aktuelle Beispiele zum Thema:
1. Wie kann man die Impfquote steigern?
Bei uns in der Schule im Migrantenviertel wurde vor den Ferien an einem Vormittag in der Schule ein Impfangebot gemacht. Über 80 Leute wurden an diesem Vormittag geimpft. Viele Schüler und deren Angehörige haben das genutzt. So kann es gehen, die Quote zu erhöhen. Bildung und Migration sind ein enormer Faktor: Unsere Tochter am gutbürgerlichen Gymnasium: Infektionen sind dort die absolute Ausnahme. Bei mir an der Schule (90 Prozent Migranten, Gesamtschule, viel im Hauptschulbereich): Ständig sind Kinder in Quarantäne.

  1. Fachlich und menschlich berechtigte Kritik an Impfpolitik

Gespräch gestern mit einer Bekannten. Engagierte Leiterin eines Alten-Pflegedienstes. Hatte zahlreich direkt mit Coronapatienten zu tun, einige Todesfälle.

  • Zahlreiche Alte und Schwer Krankte, die sowieso bald gestorben wären, wurden - anders als sonst üblich - nicht im Heim gelassen, wo sie friedlich sterben können, sondern wurden unbedingt auf die ITS geschickt. Coronatote im Haus waren/sind extrem schlecht für das Image. Sie hält den Umgang mit der Krankheit in ihrem Bereich in weiten Teilen für eine unmenschliche Farce.
  • Sie hatte einmal selbst Corona, (PCR bestätigt vor einem Jahr) und wahrscheinlich noch einmal vor 6 Monaten. Sie hat einen aktuellen Antikörpertest gemacht und möchte sich auch wegen ihrer vielen Antikörper gegen Covid19 nicht noch einmal impfen lassen. Sie gilt aber als Ungeimpfte. Sie muss jetzt für jeden Kneipenbesuch einen Test bezahlen und ist darüber und die allgemeine Politik hier stinksauer. Bei allen Krankheiten (Masern etc.) ist der Nachweis von Antikörpern möglich als Ausweis. Bei COVID19 nicht. Das ist für sie absurd und stellt für sie das ganze System infrage.
    Ihr ganz schlichtes Fazit: Unsere Gesellschaft ist so krank und kann nicht mehr mit dem Sterben und den Grenzen des Lebens umgehen. Sie meint: Wir kommen nicht gegen diese Krankheit an und sollten sie laufen lassen unsere Körper werden einen Weg finden, damit umzugehen. Jeder, der will, kann sich mit der Impfung schützen. Und nach einem harten halben Jahr sind wir durch. Sie kennt Massen von Lungenentzündungsgeschichten mit tw. sehr langen Erholungszeiten, wo sie meint, die Folgen seien genauso schlimm, wie bei COVID19, aber da haben wir nie drüber geredet - jetzt schieben wir alle Panik. Sie glaubt, wir müssen wieder viel mehr den Umgang mit Krankheit und Sterben lernen und dürfen Gesundheit nicht mehr wie eine Religion sehen, der wir panisch alles unterordnen. Ihr Mann sieht in der Praxis als Psychologe so viele Kinder, die der Lockdown gebrochen hat. Das ist für sie unverzeihlich. Wenn man sie zum Impfen zwingen würde, dann würde sie kündigen, sagt sie zumindest.

Ich teile diese Meinung (einfach laufen lassen) nicht: nur es ist keine dumme oder egoistische „Schwurblerin“, sondern eine auch fachlich begründete Position, die teilweise sehr berechtigte Anliegen und Perspektiven hat. Und sie ist eine von den Leuten, die unverzichtbar für unsere Gesellschaft sind und die wir ernst nehmen müssen, statt „verlieren“ dürfen.

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