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Irgendwelche zielgerichteten Vereinfachungen. Die dann aufgegeben werden und schon sind sie Futter der Querdenker. Slogans, deren Sinn man ueberhaupt nicht versteht. G2 und G3 sind auch Kandidaten. Schlagworte.

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Dann lass uns von mir aus ein anderes Prädikat als „intelligent“ einführen.

Was schlägst Du vor?

Das ist eine sehr berechtigte Frage.

Zunächst Mal Intelligenz ist generell ein problematischer Begriff, weil er einerseits sehr weit gefasst ist, andererseits aber nur über Intelligenztests operationalisiert wird. Im Sprachgebrauch ist der Begriff also sehr diffus, faktisch ist Intelligenz aber einfach das, was ein Intelligenztest misst, was nicht sehr erhellend ist.

(Mangelndes) Urteilsvermögen ist ein Begriff, der relativ gut das beschreibt, was mir hier meinen, denke ich.

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Ich denke, hinter diesem Punkt verbirgt sich ein grundsätzliches Problem in unserer Gesellschaft: es wird implizit angenommen, dass der Status quo (=man macht nix) schon OK ist und jede Handlung, die davon weg führt, besonderer Prüfung standhalten muss und/oder der persönlichen Entschiedungsfreiheit anheim gestellt werden muss.

In Sachen Corona ist es die Impfung, von der - wie oben dargestellt - klar ist, dass sie für fast alle kommen muss, um den systemisch gewünschten Effekt zu erzielen (Krankheitslast so niedrig, dass das Gesundheitssystem auch bei Wegfall der meisten Schutzmaßnahmen nicht über Gebühr belastet wird). Dennoch soll sich bitteschön jeder dafür oder dagegen entscheiden.

Beim Klimaschutz ist es die Infrastruktur, die wir dringend aufbauen müssten, welche an allerlei genehmigungsrechtlichen Hürden und lokalen Befugnissen hängen bleibt. Obwohl klar ist, dass wir Leitungen, Speicher und Erzeugungsanlagen ausbauen müssten wie verrückt, sozusagen eine neue industrielle Revolution im Energiesektor, laufen die Verfahren so, als in jedem Einzelfall auch die Nicht-Realisierung des jeweiligen Projekts eine valide Option.

Irgendwann hat sich die Gesellschaft in der Geisteshaltung eingerichtet, dass die beste Welten erreicht, das Ende der Geschichte eingetreten sei. Und nun ginge es nur noch darum, bei Veränderungen am bestehenden Zustand ja keinen Fehler zuzulassen und ja nicht über die Einspruchsrechte und Bedenken eines jeden Bürgers hinwegzugehen.

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Zu sagen, man verteidige Freiheit oder sei für Freiheit, ohne die konkrete Freiheit, die man meint, auch zu benennen, ist eine völlig inhaltsleere Aussage. Es gibt nicht einfach Freiheit oder die Abwesenheit davon. Freiheiten kollidieren miteinander und werden deshalb schon immer gegeneinander abgewogen.

Die Gesellschaft schätzt die Freiheit, besoffen Auto zu fahren geringer als meine Freiheit, unversehrt die Straße zu überqueren. Die Gesellschaft hält es für wichtiger, dass Nichtraucher ein Leben frei vom Gift anderer führen können, als die Freiheit von Rauchern, sich überall eine Kippe anzustecken. Die Gesellschaft möchte, dass mein Nachbar nachts die Freiheit hat, ungestört zu schlafen und unterbindet meine Freiheit, um drei Uhr morgens Schlagzeug zu spielen.

Ganz generell hat die Freiheit desjenigen Vorrang, der sich vernünftig verhält und den anderen nicht durch seine Handlungen stört. Der Schlaf meines Nachbars stört mich nicht, mein Schlagzeugspiel ihn aber schon.

Momentan halten verantwortungslose Impfgegner die Geimpften als Geisel, die sich für sich selbst und andere rücksichts- und verantwortungsvoll verhalten und erwarten können, dass andere sich ebenso verhalten. Und es ist ganz objektiv, entgegen anderslautender Gerüchte, keine Frage von Meinung, wer sich verantwortungsvoll verhält. Das ist ein Fakt, den man eindeutig beurteilen kann.

Impfgegnern stören die Freiheit der Geimpften, sich wieder normal zu verhalten, weil sie es sind, von denen die größte Gefahr für andere ausgeht und weil sie eine erhebliche Schuld daran tragen, dass die Pandemie noch nicht stärker eingedämmt ist. Die Freiheit, sich dumm und verantwortungslos zu verhalten, kann hier nur nachrangig sein.

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Das kann man so nicht verallgemeinern. Insofern ist der Vergleich in den Fällen einer bewussten, freien Entscheidung schon zulässig. Nach deiner Logik wären im Übrigen sehr viele Entscheidungen nicht frei, weil sie unter ja häufig vorkommenden Sondersituationen gefällt wurden (ob depressiv oder euphorisch, beides nicht chronisch). Das ist ja die umstrittene Frage des freien Willens, die so umstritten ist, dass es gar keinen Sinn hat, irgendeinen Massstab davon abzuleiten mE.

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Hey Leute,
lange habe ich überlegt, ob ich mal zu dem Thema was in die Kommentare reinschreiben soll. Schon so viel wurde und wird über`s Impfen berichtet und diskutiert. Hier mein Statement:

Mit fällt schon seit einer Weile auf, dass einer ganz, ganz großen Berufsgruppe kaum Beachtung geschenkt wird, die aber unser Gesundheits- und Sozialsystem unglaublich stützt. Nämlich die Therapeutischen Berufe: Logopäd_innen, Physiotherapeut_innen, Ergotherapeut_innen, Sport- und Bewegungstherapeut_innen und überhaupt all jene, die zur Gruppe der Heilmittelerbringer zählen. Diese Menschen haben mit multi-morbiden Patient_innen zu tun, haben unglaublich hohen „Publikumsverkehr“ - sprich Behandlungen und einen großen Anteil daran, dass Menschen in ihrer physischen und psychischen Funktion wieder stabilisiert oder hergestellt werden. Für diese Berufsgruppen sollte nach meiner Meinung (auch) eine Impfpflicht eingeführt werden. Leider wird immer nur vom Pflege- oder Krankenhauspersonal gesprochen, dabei greift das aber viel zu kurz.

Kennt ihr zufällig Daten oder Beiträge zum Thema Impfen bei therapeutischen Berufen? Würde mich freuen, wenn ihr antwortet. Danke und viele Grüße.

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Ja. Das ist auch meine Erfahrung als ehemalige Impfgegnerin, die auch einige hardcore-„Schwurbler“ kennt.

Mogelpackungen, „Daumenschrauben“ und sinnlose, widersprüchliche Eingriffe in Grundrechte zerstören einfach die Kooperationsbereitschaft vieler Menschen. Hätte es eine allgemeine (!) Impfpflicht gegeben, würden sich einige aufregen, manche würden vielleicht auf die Straße gehen, aber letztlich würden wir m. E. weniger Menschen „verlieren“, als wir es jetzt tun. Denn auch viele Geimpfte, gerade die jungen, fühlen sich von der Politik zutiefst verraten.

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Das mag auf den ersten Blick wie sprachliche Haarspalterei wirken, doch ich betrachte die Frage, woran es diesen Zeitgenossen eigentlich fehlt, als essentiell, wenn wir an diesem für unsere Gesellschaft ziemlich gefährlichen Zustand etwas ändern wollen.

Ich denke, ich verstehe, wie Du es meinst, aber „mangelndes Urteilsvermögen“ ist meines Erachtens noch weiter gefasst als der Intelligenzbegriff in der gesprochenen Sprache verwendet wird. Ich denke, das bringt uns hier nicht weiter.

Kann es wirklich sein, dass Menschen, die in einem Intelligenztest gut / überdurchschnittlich abschneiden würden, daran scheitern, Fakten als Fakten zu erkennen und zu akzeptieren?

Hmmm, die Antwort ist wohl leider: Ja.

Liegen dieser offensichtlichen Dissonanz stark individuell geprägte Mechanismen / Erfahrungen zugrunde, oder ist das das gleiche in nennenswerter Häufigkeit antrainierte Verhaltens- / Denkmuster, für das womöglich sogar intelli …, nein geistig leistungsfähigere / beweglichere Menschen besonders anfällig sind? Weil sie aufgrund einer narzisstischen Tendenz, sich selbst zu den Durchblickern zu zählen, grundsätzlich bereit sind, eine als solche empfundene Mainstrean-„Meinung“ zu hinterfragen, insbesondere dann, wenn diese ihrer intuitiven Einschätzung eines Sachverhalts entgegen steht?

Oder ist das womöglich eine überschießende und den Charakter prägende Konsequenz aus der fraglos richtigen Erkenntnis, dass viele Sachverhalte alles andere als schwarz oder weiß sondern irgendwo in einem sehr fein gegliederten Spektrum von Grautönen angesiedelt sind? Überschießend, weil man womöglich verleitet ist, „everything goes“ abzuleiten, wenn es sich als schwierig bzw. intellektuell herausfordernd darstellt, einen Sachverhalt wirklich zu durchdringen, um zu verstehen, was richtig und was falsch ist?

Das würde meines Erachtens auch erklären, warum heute so wahnsinnig viel mit Meinungen argumentiert wird, für welche vom Gegenüber Respekt erwartet wird. Und das auch bei Sachverhalten, zu denen man sich eigentlich eindeutig positionieren kann oder sogar muss, wenn man sich nur an die Fakten hält. Welche jedoch zugegebenermaßen nicht immer im Handumdrehen zu erfassen und zu verstehen sind.

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Kleine Anmerkung am Rande:

Was mich an der letzten Lage etwas gestört hat, ist der logische Schluss von der Höhe der Impfquote auf die Bereitschaft innerhalb der Bevölkerung eine Impf-Pflicht einzuführen. Ich meine, dass du ca. ab Minute 19:50 Uhr von einer „Abstimmung mit der Spritze“ gesprochen hast.

Sicherlich mag es da Korrelationen geben, aber für sich allein überzeugt mich der Schluss nicht, da ich mich theoretisch auch impfen lassen kann, ohne dies anderen als Pflicht vorschreiben zu wollen. Dies könnte bspw. bei „Nachzüglern“ (Hypothese) der Fall sein.

Im Übrigen teile ich aber die in dem Abschnitt folgende Einschätzung der Rechtslage zu 100%.

Viele Grüße

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Sorry, die Anmerkung bezog sich auf die aktuelle LdN265.

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Klar und in genau dem Fall ist ein selbstbestimmtes Sterben auch zulässig, Zitat vom BVerfG zum Urteil: “Wir mögen seinen Entschluss bedauern, wir dürfen alles versuchen, ihn umzustimmen, wir müssen seine freie Entscheidung aber in letzter Konsequenz akzeptieren"
(Sterbehilfe: Warum das BVerfG § 217 StGB gekippt hat)

Wichtig ist dafür aber, dass es wirklich eine bewusste Entscheidung ist. Ich vermute, dass es das bei bisher nicht geimpften eben nicht ist. Man hat ein ungutes Gefühl oder ist noch nicht dazu gekommen und vielleicht passiert ja eh nichts. Mein Beispiel sollte nur klar machen, dass sich nicht impfen zu lassen auch eine aktive Entscheidung ist, und zwar eine die verheerende Konsequenzen hat, für einen selbst und für seine Mitmenschen.

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Das ist der Schlüssel. Was sind die Fakten? Wer hat die Deutungshoheit über (diese) Fakten?
Ein leistungsfähiger Mensch kann bei dem gleichen Problem zu ganz unterschiedlichen Entscheidungen kommen je nach dem wie die „Fakten“ gewichtet oder einsortiert werden.
Leider hat unsere Regierung und die Presse mit dem jonglieren von Un- und Halbwahrheiten diesem Sortierungs- und Einordnungsprozess keinen guten Dienst erwiesen.

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Hallo Ulf,
Du bist mir von Beginn an als Kämpfer für Gerechtigkeit aufgefallen. Dass Du die GFF, die Gesellschaft für Freiheitsrechte maßgeblich aus der Taufe gehoben hast (und wie viele notwendige Impulse in Richtung eines demokratischen, der Balance von Grundrechten verpflichteten Rechtssstaats unterblieben wären, gäbe es die GFF nicht): das lässt sich gar nicht hoch genug einschätzen. Oder die von Dir vorangetriebene, (auch technisch und organisatorisch) beispielhafte Umsetzung zur Transparenz in der Funkzellenabfrage - und vieles andere - das nötigt mir großen Respekt ab.
Dabei habe ich Dich stets wahrgenommen als einen Menschen, der auf der Grundlage eines Ideals, das die Entscheidungsfreiheit des Einzelnen als unabdingbar für das Gelingen eines gedeihlichen gesellschaftlichen Miteinanders ansieht, mit kritischer rationaler Distanz transparent zu machen versucht, wie eine gute Abwägung von Rechten und deren Einschränkung zustandekommen kann. Dies hast Du oft auch in der „Lage“ exemplifiziert, und ich habe von Deiner ausführlichen Darlegung von Gründen und Gegengründen (und den Schlüssen, zu denen du dann kommst) in vielfacher Weise profitiert.
Deswegen hat mich richtig entsetzt, als ich hier im Forum den von Dir geposteten Satz las:
„Wir haben als Gesellschaft auf Einsicht und Vernunft gesetzt, und wir sehen nun, dass das in Zeiten der Internet-Kommunikation einfach ein Spiel mit dem Feuer ist.“
Heißt das, dass Du Dich (wegen? durch? Corona) jetzt in einen Law-and-Order-Vertreter verwandelt hast?

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Natürlich nicht, sonst hätte ich ja nicht mit der Gesellschaft für Freiheitsrechte gegen die unverhältnismäßigen Ausgangssperren geklagt.

Mein Punkt ist nur, dass ich zunehmend den Eindruck habe, dass insbesondere die Internet-Kommunikation dazu führt, dass die Basis unseres demokratischen Willensbildungsprozessed erodiert. Man kann auf der Grundlage zutreffender Tatsachen alle möglichen Meinungen vertreten - jedenfalls innerhalb der verfassungsmäßigen Grenzen ist das ein sinnvoller Diskurs. Kein sinnvoller Diskurs ist allerdings darüber möglich, ob die Erde eine Scheibe ist.

Was macht man nun, wenn X Prozent der Bevölkerung fest überzeugt sind, die Erde sei eine Scheibe? Wahnvorstellungen und Verschwörungsmythen verbreiten sich immer mehr, damit verlieren wir als demokratische Gesellschaft die Voraussetzung für eine Diskussion, die uns nicht komplett in die Irre führt.

Die Pandemie macht nun erstmals deutlich, dass Wahnvorstellungen im Wortsinne tödlich enden können. Wir werden einfach in den nächsten Jahren Wege finden müssen, um Verschwörungsideologien zurückzudrängen - sonst nimmt unsere Demokratie ernsthaft schaden. Die Diskussionen in den Vereinigten Staaten rund um Donald Trump machen deutlich, wie fragil unsere Demokratie eigentlich ist.

Wahrscheinlich hätten wir angesichts der gefährlichen Verbreitung von Wahnvorstellungen in der Bevölkerung die Frage nach dem Impfen besser nicht dem persönlichen Bauchgefühl der einzelnen Menschen überlassen sollen. Jede Freiheit findet ihre Grenzen in den berechtigten Erwartungen der Gesellschaft, insbesondere zum Schutz kollidierender Grundrechte. Der Staat muss eben nicht nur Freiheitsrechte schützen, sondern er hat auch die Verpflichtung, die Gesundheit der Menschen effektiv zu schützen.

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Ich habe auch nicht verstanden warum von Anfang an der Impfkampagne ohne Not hinaus posaunt wurde es wird keine Impfpflicht geben, wenn doch klar war dass eine nötige Impfquote nicht erreicht werden kann.
Das ist eines von vielen Statements der Regierenden die ohne Not große Probleme gemacht haben. Kommunikativ ist unsere (letzte) Regierung durchgefallen.

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Die (alte wie neue) Regierung (sowie die meisten Parteien — allen voran die FDP) hat sich mit „Es wird keine Impfpflicht geben“ ebenso verrannt wie die Impfskeptiker mit ihrer Festlegung, sich nicht impfen lassen zu wollen. Keiner kann ohne Gesichtsverlust von ihrer Position abrücken.

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Das ist ein systemisches Problem: Die Politiker als Klasse trauen sich nicht (mehr), das zu tun, wofür sie eigentlich da sind: in unser aller Namen Entscheidungen zu treffen und für deren Durchzusetzen zu sorgen.

Stattdessen wird als zuerst einmal beschwichtigt, sobald es auch nur den Hauch eines Widerstands im öffentlichen Diskurs gibt. So wie man mit renitenten Gästen eines feinen Hotels umzugehen pflegt. Politik als servil dargebrachte Dienstleistung.

Das ist alles Teil des „Ende der Geschichte“-Syndroms, an dem unsere Gesellschaft leidet.

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Ich glaube, hier steckt was wichtiges drin!

In dem, ich verkürze mal extrem, „linken“ Freiheitsbegriff steckt dieses Ziel drin. Eine Freiheit, die lediglich erlaubt, dass jemand in einem Lebensbereich tun kann, was und wie es ihm/ihr beliebt, hat aus dieser Perspektive für sich nur geringen Wert, wenn sie nicht (auch) dem Zusammenleben der Menschen dienlich ist.

Um auf das von Ulf genannte Beispiel einzugehen: dass Menschen sich treffen können, ist wichtig für das Gelingen eines gedeihlichen gesellschaftlichen Miteinanders. Also haben Ausgangssperren eine hohe Hürde zu nehmen. Dass Menschem ungeimpft bleiben (oder mit 180 km/h über die Autobahn fahren) können, einfach weil sie es so wollen, hat dagegen keine gesellschaftlichen Nutzen, so dass die Abwägung aus linker Perspektive hier sehr leicht fällt. Erst wenn man einen eher libertären Freiheitsbegriff verwendet, der der Autonomie des Einzelnen einen hohen Eigenwert einträumt, fällt das Ergebnis der Abwägung weniger eindeutig aus.

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Eine Freiheit, die lediglich erlaubt, dass jemand in einem Lebensbereich tun kann, was und wie es ihm/ihr beliebt, hat aus dieser Perspektive für sich nur geringen Wert, wenn sie nicht (auch) dem Zusammenleben der Menschen dienlich ist.

Ich will @vieuxrenard nicht vorgreifen, aber es nicht so sehr darum, ob eine Handlung dem Zusammenleben der Menschen dienlich ist, sondern eher darum, ob eine Handlung anderen Schaden zufügt.

Ulf hat hier immer wieder klar gemacht: Jeder darf jederzeit jeden Kokolores machen, solange er dabei keinem Anderen beeinträchtigt.

Wer sich nicht impft, ist eine potenzielle Gefährdung anderer. Er nimmt billigend in Kauf, dass er anderen ansteckt, die krank werden mit einem schweren Verlauf, Langzeitschäden oder Tod.

Das hat nichts mit einem „linken Freiheitsbegriff“ zu tun.

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Weil das der Stil von Angela Merkel seit 16 Jahren ist. Sie ist meist mutlos und handelt eben nicht durchdacht. Damals ging es ihr einfach mehr um den Machterhalt ihrer Partei als um das große Ganze. Traurig aber wahr.

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