LdN240: Corona-Solidarität anders gedacht

[Cedric_Hoyer]

Ich habe sehr genau die Threads unter

Solidarität bei Lockerungen für Geimpfte und Genesene

Hallo liebes Lage Team, ihr betont in eurer aktuellen Ausgabe vor allem das Wort Solidarität, wobei ich eher den Eindruck habe, dass einfach eine generelles Ungerechtigkeitsempfinden in der Bevölkerung vorherrscht. Sich nur auf den Begriff Solidarität zu beziehen, geht glaub etwas am empfinden der Menschen, zumindest in meinem Umfeld, vorbei. Vielleicht kann sich da nicht jeder so gut ausdrücken, aber ich denke es liegt vor allem ein Gefühl vor ungerecht behandelt zu werden. Weiter sehe ich in …

und Freiheiten für Geimpfte studiert und mich doch entschieden einen eigenen Thread zu entrollen, weil ich mal meine Gedanken beim Hören des aktuellen Lage-Teils zum Thema „Corona-Solidarität“ und „Freiheiten für Geimpfte und Genesene“ darlegen möchte. Ich habe lange mit einer diffusen Ablehnung zu den in der Debatte stehenden „Lockerungen für Geimpfte“ gehadert, gerade das Hören der Lage hat mir aber nochmal klarer gezeigt, warum ich sie für falsch halte.

Das Problem, dass man Individuen nur schwer (bzw. gar nicht) mit Beschränkungen belegen kann, haben Ulf und Phillip ja ausreichend dargelegt. Und sie haben auch m.E. völlig zurecht und umfassend aufgedröselt, dass die Frage nach „Freiheiten für Geimpfte“ keine Frage von jung und alt ist und ja, auch das Solidarität bisweilen falsch verstanden wird.

Aber ich glaube, auch Ulf und Phillip haben Solidarität - nun ja - nicht ganz zu Ende gedacht.

Ich will das mal wie folgt herleiten:

Ich halte die Gleichstellung von Genesenen/Geimpften mit Negativ Schnell-Getesteten schon für falsch. Und zwar nicht, weil ich den Genesen/Geimpften ihre Freiheiten nicht gönne, sondern weil ich die Testanreize durch Öffnungen für falsch halte.

Testen - und das kann man m.E. nur streng virologisch betrachten - hat nach derzeitigem Wissenstand keine Legitimation zum „Passporting“, d.h. ist ungeeignet um als Eintrittskarte zu einer Kulturveranstaltung, einem Restaurant, einem Geschäft zu gelten.
Wer das genau aufgedröselt haben möchte:

coronaskript286.pdf

Seiten 10 ff.

(Schnell-)Testen ergibt nur als Screening-Methode bspw. in Schulen oder verpflichtend am Arbeitsplatz Sinn, das hat auch die Lage schon verschiedentlich rausgearbeitet. Zudem gibt es Anlass zu Annahme, dass der Versuch durch Geschäftsöffnungen Testanreize zu schaffen letztlich daran scheitert, dass die durch mehr Tests gefundenen Infektionen wieder durch mehr Kontaktgeschehen und damit mehr Ansteckungen wegen der Öffnungen „wettgemacht“ werden. Das Konzept Testen als Passporting ist also abzulehnen.

Das ganze knüpft dann an eine etwas größere Debatte an, die in der Lage auch insgesamt schon geführt wurde und in der Ulf und Phillip sich eig. auch schon stark positioniert hatten.
Das Problem liegt letztlich darin, dass wir insgesamt fast nur noch Methoden der Pandemie-Bekämpfung verwenden, die an der einzelnen Person ansetzen. Es gilt, die Beschränkung bezogen auf den Einzelnen: Testpflicht bei Einkaufswunsch, Kontakt- und Haushaltsobergrenze und die Eigenverantwortung eben möglichst auf Begegnungssituationen zu verzichten. Diese individuellen, im Privaten Bereich ansetzenden Maßnahmen haben wir stückweise immer mehr den kollektiven Einschränkungen (Schulschließungen, Geschäftsschließungen, Betriebsschließungen, Allgemeinen Testpflichten bspw. auf Arbeit) vorgezogen. Die Lage kritisierte das immer wieder und in der Verfassungsbeschwerde der GFF wegen der Ausgangssperren ist ja diesbezüglich sicher aus aus der Sicht von Ulf und Phillip der Gipfel der Unverhältnismäßigkeit erreicht.

Diese Unverhältnismäßigkeit ist unsolidarisch. Monitäre - kurzfristige - Gewinne oder Umsätze bei bspw. Geschäften, in der Kultur, oder allgemein sollen möglich gemacht werden obwohl dazu auf kosten aller der Privatbereich unverhältnismäßig eingeschränkt wird. Auch darüber und insbes. über psychische Auswirkungen berichtete die Lage mit relativ eindeutigem Urteil.

Nur, wo man folgerichtig verhältnismäßige und kollektive Maßnahmen ergreift, da gibt es auch keine individualistischen „Freiheiten für Geimpfte“. Platt gesagt: Wenn ein Geschäft, wie auch in der Lage mehrfach gefordert, bis Inzidenz 35 zu bleibt, stellt sich auch nicht die Frage ob es für Geimpfte uneingeschränkt zugänglich ist. Es ist die Art der Maßnahmen die uns diese Debatte einbringt und die Maßnahmen sind letztlich das unsolidarische Element.

Um es zusammenzufassen:
2 Gründe, Ulfs & Phillips Argumentation aus der LdN240 zu widersprechen:

1. Es kann keine "Gleichstellung von Geimpften und Getesten geben, wenn schon die „Freiheiten“ für die Getesten falsch abgeleitet sind.
2. Die Maßnahmen selbst sind zu unverhältnismäßig und unsolidarisch um ein Referenzpunkt für eine daran orientierte Solidaritätsfrage zu sein.

Ich fände es spannend, wenn Ulf und/oder Phillip sich dazu äußern könnten.
Danke für eure Anregung, die Darstellung bei euch hat mir noch mal geholfen meinen Standpunkt zu finden. Ich hoffe möglichst viele können meine Argumentation verstehen und sich zumindest im Grundsatz darauf einlassen.

[Parzeekarz]

Wie Ulf im anderen Thread bereits geschrieben hat:

@vieuxrenard

Das Problem sind also nicht politische Entscheidungen, sondern schlicht die Pandemie.

Dem würde ich mich im Großen und Ganzen anschließen. Es sind eben nicht alle vor dem Virus gleich, wie das am Anfang häufig gesagt wurde. Ältere Menschen sind schwerer betroffen als junge, Ärmere schwerer als Reiche…
Der Umgang der Regierung mit der Pandemie hat wie Ulf und Phillip ja auch bereits häufig betont haben ebenfalls häufig zu sehr ungerechten Zuständen geführt.
Ich denke das Problem ist vor allem, dass die GroKo das ganze Land politisch so in diese Ecke getrieben hat, dass es nur noch den einen Ausweg gibt. Impfen und Lockdown. Dass dabei wie immer die Wirtschaft vor allem im produzierenden Gewerbe kaum betroffen ist, ist die eigentliche Ungerechtigkeit. (Und andere Länder zeigen eben auch, wie echter Lockdown gehen kann, also wäre das hier schon auch möglich gewesen)

Jetzt haben wir halt diese Situation, die im Ergebnis zu dieser Unterteilung der Gesellschaft in Geimpfte und Ungeimpfte führt. Dabei ist es aus rechtlicher Sicht unzweifelhaft richtig, den Geimpften nicht weiter diese massiven Grundrechtseinschränkungen aufzuerlegen und dem würde ich mich ebenfalls anschließen.
Und da sind wir wohl unterschielicher Meinung @Cedric_Hoyer. Ich denke nicht, dass man von den Fehlern des Freitestens schließen kann, dass auch „freiimpfen“ nicht gehen soll. Darüber hinaus bin ich sehr wohl der Meinung, dass man sich zu bestimmten Aktivitäten freitesten können sollte, auch wenn das System nicht perfekt funktioniert, ist es denke ich doch notwendig. Auch fände ich es zur Abmilderung wichtig, dass man sich als Ungeimpfter zumindest kurzfristig einen ähnlichen Status, wie den eines Geimpften besorgen kann, auch wenn Tests nicht so zuverlässig sind, wie Impfungen.

Bitter und ungerecht ist doch vor allem, dass der Ungeimpfte Teil der Bevölkerung, a) durch politisches Versagen und langsames Impftempo immer noch so groß ist und b) vor allem jetzt im Vergleich zu den Geimpften sehr schafte Maßnahmen und Einschränkungen erdulden muss, ebenfalls als Folge der katastrophalen Coronapoltik, seit dem letzten Sommer. Das ist ja so im Großen und Ganzen auch Dein Punkt @Cedric_Hoyer, richtig?

Daher Denke ich, dass diese Diskussion Alles zusammengenommen vor Allem ein Symptom des aufgestauten Frusts der letzten Monate ist und sogar davon ablenkt, was die eigentlichen Probleme sind.
Ich hoffe sehr, dass dieses Versagen der Politik an irgendeinem Punkt in der Zukunft analysiert wird und zu konkreten Konsequenzen führt. Und natürlich, dass im Herbst bei den Wahlen diese ganzen Themen nicht schon wieder in Vergessenheit geraten sind.

[patrislav]

@Parzeekarz

Bitter und ungerecht ist doch vor allem, dass der Ungeimpfte Teil der Bevölkerung, a) durch politisches Versagen und langsames Impftempo immer noch so groß ist und b) vor allem jetzt im Vergleich zu den Geimpften sehr schafte Maßnahmen und Einschränkungen erdulden muss, ebenfalls als Folge der katastrophalen Coronapoltik, seit dem letzten Sommer.

Ich halte es auch für katastrophal, daß in der öffentlichen Diskussion schon jetzt auf „Freiheiten für Geimpfte“ herumgeritten wird, während die meisten von der bloßen Verfügbarkeit der Impfung nur träumen können. Da hätte man doch warten können, bis zumindest die Priogruppen ihre Impfung erhalten haben und auch Normalsterbliche eine Möglichkeit bekommen. Durch dieses Timing (wo jeder schon irgendwen kennt, der geimpft ist, aber die meisten eben keine Chance auf einen Impftermin haben) wird der Frust und die gefühlte Ungerechtigkeit maximiert.

[Parzeekarz]

Ich finde man muss halt echt unterscheiden. Rechtlich ist das zwingend geboten und das ist auch richtig so. Gerichte haben dabei auch nicht auf das Timing zu achten, dass ist Aufgabe der Öffentlichkeit und Politik.

Was aber eben auch sehr wichtig ist, wie auch im folgenden zitierten Thread gefordert ist, ist die Auseinandersetzung mit dem dadurch (mMn zurecht) entstehenden Frust.

@KilianSchick

Liebe Lage,

ich bin ein großer Fan eurer Sendung und möchte einfach mal ganz frech einen Themenwunsch abgeben.

Bitte hinterfragt in einer der nächsten Sendungen doch nochmal diese Strategie, unter anderem die Ausgangssperre und Kontaktbeschränkungen für Geimpfte und Genesene fallen zu lassen.

Das lässt sich nicht einfach mit dem Argument der gefühlten Wahrheiten und Neiddepatte wegwischen. Dieser Frust ist hausgemacht und Folge der politisch erzeugten Bevorzugung bestimmter Klientels, welche zufällig viel CDU/CSU und SPD wählen.
Und dieser Frust muss eben auch Folgen haben, nur halt eben nicht die Verweigerung von Grundrechten gegenüber Geimpften und Genesenen.
Sondern bestenfalls a) Abstrafen der Verantwortlichen durch Nichtwahl und noch wichtiger b) die Erarbeitung tatsächlich funktionierender und gerechter Strategien, für zukünftige Krisen.

[patrickhanft]

Was genau ist eigentlich rechtlich geboten?

Die Rücknahme der harten Grundrechtseinschnitte wie z.B. der Ausgangsbeschränkungen? Ja, geschenkt. Haben wir demnächst sowieso in vielen Kreisen mit Sinken der Inzidenz unter 100. Die Rücknahme von Kontaktbeschränkungen nur für Geimpfte? Auch das sehe ich absolut und ich glaube, das ist überhaupt nicht das, was die Menschen stört.

Das Recht darauf, Einrichtungen zu besuchen, die dann nur für Geimpfte geöffnet haben dürfen? Das sehe ich nicht. Es gibt kein Grundrecht darauf, dass solche Einrichtungen geöffnet haben. Wäre es unter bestimmten Umständen dennoch vertretbar? Ja, vielleicht, aber meines Erachtens landen wir hier definitiv im Bereich des politischen Ermessensspielraums.

Aber jetzt stellen wir mal das Problem vom Kopf auf die Füße: Was ist das Problem das wir mit der Pandemie eigentlich haben? Das Problem sind zu hohe Inzidenzzahlen, die die Politik mit den von ihnen ergriffenen Maßnahmen nur sehr langsam gesenkt bekommt. Ist das Problem die Pandemie? Ja, genau das ist es! Aber trotzdem sind das Problem die politischen Entscheidungen, die uns überhaupt in diese Hoch-Inzidenzlage gebracht haben.

Das richtige politische Ziel ist es, die Inzidenzzahlen in den Keller zu drücken und dabei ist schnellstmögliches Impfen natürlich der Schlüsselbaustein schlechthin, aber gleichzeitig haben andere Länder bewiesen, dass niedrige Inzidenzen eben auch ein Ziel sind, das unabhängig von Impfungen mit ordentlichen politischen Maßnahmen wirksam erreicht werden können.

Und an dieser Stelle haben wir nicht nur das eigentliche Politikversagen, sondern wir haben gleichzeitig mit der doch jetzt ordentlichen Impfgeschwindigkeit einen eher enttäuschend schwachen Rückgang unserer Inzidenzen im direkten Vergleich zu etlichen anderen Ländern. Da liegt der eigentliche Kern der Ungerechtigkeit: Denn ganz offensichtlich hat die Politik es versäumt, denjenigen eine Perspektive zu bieten, die noch sehr lange die Last der Pandemie tragen werden müssen, weil sie vorerst oder gar nicht geimpft werden können und weil die Zahlen verhältnismäßig langsam sinken.

Mal angenommen, wir hätten es Dank einer No-Covid-Initiative geschafft, die Inzidenzzahlen bis zum Juni auf unter 10 drücken zu können, wir hätten diese gesamte Privilegien-Debatte nicht, weil die Einschränkungen für alle weitgehend gelockert hätten werden können. Es hätte noch vertretbare Ungleichbehandlungen gegeben, aber sie wären für alle akzeptabel gewesen. Das ist etwas, was wir jetzt zum Beispiel im Vereinigten Königreich so sehen, die es glücklicherweise geschafft haben, ihre Todeszahlen fast gegen Null zu drücken.

So und nun kommt der Punkt, bei dem ich glaube, wo nicht nur Ulf und Philipp und offenbar die Mehrheit der Jurist*innen falsch liegen, und weshalb ich finde, dass es eben nicht nur um „falsche“ Solidarität geht:

Wer trägt in der jetzigen Situation die Last der Pandemie? Alle Ungeimpften und ihre unmittelbaren Bezugspersonen (also beispielsweise Eltern von Kindern). Aber welche Rolle spielen nun alle Geimpften und Genesenen für die Pandemie? Die formaljuristische Feststellung (Zitat RKI: „tragen nicht wesentlich zum Pandemiegeschehen bei“) macht es für alle Jurist*innen eindeutig: Gar keine. Ende der Diskussion.

Das halte ich für Augenwischerei, denn natürlich existiert das Verhalten von Geimpften und Ungeimpften nicht unabhängig voneinander. Es wird sich sicherlich gegenseitig beeinflussen. Es ist ziemlich unsinnig davon auszugehen, dass wenn sich 100 Menschen treffen, von denen 98 geimpft sind und 2 ungeimpft sind, das Infektionsrisiko gleichermaßen niedrig ist, wie wenn sich die beiden Ungeimpften alleine treffen würden – aber juristisch wird das jetzt genau so gesehen. Die vielen ungeimpften Kinder, die dann auch noch dabei sein können, die aber nicht gezählt werden, sind ein potentielles Super-Spreading-Event für sich! Es ist unrealistisch davon auszugehen, dass alle Menschen, die „teilweise geimpft“ sind, sich wie ungeimpft verhalten werden und genau erst dann ihre Freiheiten ausleben, wenn die Zweitimpfung zwei Wochen vorbei ist und genau dann den harten Switch machen.

Es wird Gruppendruck geben, gegen nun überhaupt nicht mehr zu kontrollierende Regeln zu verstoßen – z.B. Kontaktbeschränkungen auf Familienfeiern –, wenn man nur zu den wenigen Ungeimpften gehört. Gastronomen werden den Druck auf ihre ungeimpften Service-Kräfte erhöhen, sich nun wieder einem höheren Risiko auszusetzen.

Und schließlich, wer sich mit der Wirkung von Maßnahmen beschäftigt hat, weiß schon länger dass besonders relevant für die Entwicklung der Zahlen die Stimmung ist, mit der die Gesellschaft gerade zur Corona-Pandemie steht. Wir sehen eben schon länger: Werden Lockerungsmaßnahmen diskutiert, fangen die Menschen ganz von alleine und oft wahrscheinlich auch unbewusst damit an, zu lockern. Sie nehmen das selbst vorweg und selbstverständlich werden daher auch die größeren Freiheiten für Geimpfte und Genesene indirekt dafür sorgen, dass die Pandemiebekämpfung weiterhin einen Dämpfer bekommt. Es ist nicht realistisch zu glauben, das ließe sich so sauber trennen, wie die Jurist*innen einem das erklären, damit sie dann ihr eindeutiges Urteil zu den Grundrechtseinschränkungen fällen können. Wahrscheinlich haben diese Debatten der letzten Tage allein schon einen Effekt, der mit etwas Glück allenfalls durch die wachsende Zahl der Geimpften nicht mehr auffällt.

Die Annahme alleine, die „vollständig geimpft“ mit „ungefährlich“ gleich setzt, ist nicht nur wissenschaftlich unsauber, sondern auch überhaupt nicht zwingend, sondern genauso gut ließe sich argumentieren, die Rücknahme von Grundrechtseinschränkungen ist vorerst zu koppeln an den Immunitätsnachweis von Antikörpern – zumindest eben solange, bis es für alle ein Impfangebot gibt, denn nur dann ist ja wirklich gesichert, dass man keine Gefahr für andere darstellt. Ach und um die Verwirrung komplett zu machen: Wie lange dieser Schutz für andere anhält, das ist eh noch nicht von Studien gedeckt. Nicht ohne Grund sagt Professor Drosten regelmäßig: Ein zuverlässiger Schutz besteht eben dann, wenn von zwei sich treffenden Personen nicht einer, sondern zwei geimpft sind! Das ist genau das, was wir Herdenimmunität nennen und was einst als Zielt bei der Pandemiebekämpfung galt. Inzwischen scheint der individuelle Impfstatus dieses Ziel ersetzt zu haben!

Es ist weiterhin Aufgabe der Politik die Herdenimmunität herzustellen. Darauf haben gerade diejenigen ein Recht – abgeleitet aus allen Solidaritätsversprechen des letzten Jahres – die sich aus medizinischen Gründen nicht impfen lassen können (oder insbesondere bei Kindern: Noch nicht impfen lassen können). Viele der geplanten Lockerungen für Geimpfte und Genesene werden einen negativen Impact haben, während die Pandemie-Last eben genau bei den Ungeimpften in diesem Zeitraum liegen wird. Das wird dazu führen, dass der Zeitpunkt des Erreichens niedriger, kontrollierbarer Inzidenzen sich weiter in die Zukunft verschiebt. Das ist die Ungerechtigkeit, die die Menschen, die in Ermangelung einer besseren Darstellung dieser Komplexität eben als „Solidarität“ von den Geimpften einfordern. Weil sie eben instinktiv auch ahnen, dass deren Freiheiten nicht dienlich sind für ein früheres Ende der Pandemie.

Ja, es ist sicher richtig, dass wir die schärfsten Grundrechtseingriffe für Geimpfte aufheben, aber alles darüber hinaus, was das Erreichen niedriger Inzidenzen definitiv verzögern wird, ist unsolidarisch gegenüber den Ungeimpften. Ja, es gibt grundrechtliche Aspekte, aber die in der Debatte brachial durchzusetzen mit der Rechtfertigung all dies sei zwingend, ohne sich all der Interdependenzen bewusst sein zu wollen, ist extrem problematisch. All dies ist trotzdem eben alles andere als eine reine Neiddebatte und das sollte man anerkennen können.

Und ganz zuletzt: Je schneller wir diese Zahlen gesenkt bekämen, umso weniger Konfliktpotential hätten wir hier in dieser Diskussion. Lasst uns also bitte, bitte, bitte wieder den Fokus darauf richten, wie wir die Zahlen schnell nach unten bekommen! Mit und ohne Impfungen!

[Parzeekarz]

Dem gibt es denke ich nichts hinzuzufügen. Sehr schön formuliert

[uiae]

4 Sterne für diesen Beitrag. Ein Stern Abzug für „schnellstmögliches Impfen natürlich der Schlüsselbaustein schlechthin“. Genau wie du im Weiteren erläuterst, sorgen die Impfungen für mehr Nachlässigkeit und höhere Infektionszahlen. Die Infektionszahlen durch effektive Maßnahmen so schnell wie möglich zu senken, das ist der Schlüsselbaustein! Dann kann man in Ruhe Lockern.
Dass Geimpfte auf individueller Ebene von diesen Maßnahmen nicht betroffen sind, geschenkt, so lange sie die Effektivität der Maßnahmen nicht behindern. Dass geimpfte Politiker sich für solche Maßnahmen nicht einsetzen, verwundert nicht, so viel Empathie haben die wenigsten.

[patrickhanft]

Nungut, ob man jetzt Impfen als Schlüsselbaustein sieht oder nicht, das ist glaube ich nicht so wichtig, solange man sich über das Ziel einig ist.

Mit einem fellow Neo2 User werde ich mich darüber sicher nicht streiten wollen.

[uiae]

Ja, ich wollte mich auch gar nicht streiten, sondern nur darauf hinweisen, dass man nicht auf die Impfung alleine warten sollte, sondern gleichzeitig auch die Infektionszahlen durch die anderen Maßnahmen senken sollte.