Ein Beitrag wurde in ein existierendes Thema verschoben: LDN 464 Welche Mehreinnahmen sind bei der Erbschaftssteuer möglich?
5 Beiträge wurden in ein existierendes Thema verschoben: LDN 464 Welche Mehreinnahmen sind bei der Erbschaftssteuer möglich?
Es ist schön, wenn Jens Spahn Gesprächsbereitschaft signalisiert, aber war er es nicht auch, der eine Flatrate ins Gespräch gebracht hat? Diese wäre fatal und das Gegenteil von dem, was notwendig ist. Ich trau ihm keinen Zentimeter weit. (Und wann kommt der Masken-Untersuchungsausschuss by the way…)
1 „Gefällt mir“
Es sind unausgesprochene Annahmen enthalten, die so pauschal nicht stimmen müssen.
Gibt es Studien, die untersuchen, wie viel ein nicht-börsennotiertes Unternehmen.an ihre Anteilseigner in der Regel jährlich ausschütten. Viele Unternehmen investieren ihren Gewinn, beispielsweise in dem sie neue Produkte ausprobieren. Im Fall von Lage der Nation neue Podcast, die alle scheitern können. (Wahrscheinlich wird es so sein, dass manche einschlagen, andere sich nicht durchsetzen, am Ende erhöhen sich die Fixkosten.)
Eine durchschnittliche Gewinn von 5 Prozent jährlich heißt nicht, dass alle 5 Prozent erwirtschaften, in manchen Branchen und in manchen Betriebsgrößen können es 1 % sein, in anderen über 10 Prozent. In manchen Bereichen ist der Gewinn volatil, in einem Jahr macht man fett Gewinn, im anderen Verluste, Paradebeispiel dafür dürften nicht konzern-gebundene Verlage sein, die von einem Bestseller profitieren, aber es nicht in jedem Jahr schaffen.
Eine andere Unterstellung ist, dass man wegen des Gewinns unternehmerisch tätig ist. Ich glaube, bei nicht-konzern-gebundenen Verlegern dürfte die Leidenschaft für neue Bücher größer sein als as Gewinnstreben. Natürlich will man Gewinn, aber es reicht dann so viel Gewinn, dass man weiter machen kann…
1 „Gefällt mir“
Warum wäre sölch ein Verkauf ein Problem? Weil börsennotierte Aktiengesellschaften eher kurzfristig denken, weil sie sonst an Börsenwert verlieren.
Frosch kann Geld für umweltfreundliche Innovationen bei Verpackungen ausgeben, die erst einmal teurer sind und kein Kunde das extra bezahlt, das börsennotierte Henkel wird davon die Finger lassen, weil es erst einmal kostet und für die Bilanzen nichts bringt.
Das zeigt sich auch in einer Rein-raus-Haltung, die kann man beispielsweise an Car2go sehen. zuerst, von Daimler als die Zukunft gepriesen, heute längst Geschichte, weil es sich nicht so rentiert hatte wie gewünscht. Vielleicht hätte man es mit einem vorsichtigen Einstieg und einem längeren Atem so ein Projekt, was nicht falsch war, zum Erfolg geführt.
Es ist ein Problem, weil es eine größere Kartelle und noch größere Verklumpungen entstehen, denn die haben das Geld, ein marktfähiges Gebot den Firmen anzubieten.
(Die Größe von der Schwarzgruppe kann man kritisieren.) ..
Es ist ein Problem, weil manche kleineren Städte ihre Firmenzentralen verlieren, die ihnen auskömmlichen Kommunalsteuern beschert haben, denn das Geld fließt in die Firmenzentralen, später auch die Jobs und die letztendliche Entscheidungsgewalt, die müssen nicht unbedingt in Deutschland sitzen. Spätestens .in einer Firmenkrise greifen die Topmanager zu Strukturreformen, bei dem auch früheren Zusagen ignoriert werden.
Es ist ein Problem, weil wie im Fall Kuka wichtige Kompetenzen in andere Länder verlagert werden.
Es ist ein Problem, weil wir mutwillig ein Ökosystem an Unternehmen zerstören, was wir nicht so schnell zurückholen können, wann wir erkannt haben, dass es uns ganz dienlich war.
Ich bin überzeugt, dass die einst hohen amerikanischen Erbschaftssteuern das heutige amerikanische Finanzsystem mit einer hohen Verbörsung von Firmen und einer Shareholder-Mentalität begünstigt haben.
1 „Gefällt mir“
Du solltest vielleicht mal den gesamten Artikel 14 lesen und nicht nur den Teil, der dir zusagt.
Artikel 14 (1) Grundgesetz:
Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
Bereits im ersten Absatz steht, dass Inhalt und Schranken durch Gesetze bestimmt werden. Das impliziert bereits, dass es nach dem Grundgesetz sehr wohl Grenzen für Eigentum und Erbschaften geben darf - und eine Erbschaftssteuer beispielsweise setzt eben genau eine Grenze für Erbe, und noch nicht einmal eine besonders harte. Grundsätzlich könnte eine Schranke nämlich durchaus auch eine Kappungsgrenze sein.
Du persönlich möchtest gern, dass es ein Recht auf Übertragung von Vermögen ohne Minderung des Selbigen gäbe. Ich verstehe deine Beiträge so, dass sich das überwiegend auf deiner Meinung, dass jeder mit seinem Vermögen komplett unabhängig tun und lassen dürfe was er wolle, stützt. Das sieht das Grundgesetz, das ja den Rahmen für unsere gesellschaftliche Ordnung bildet, aber gerade nicht vor.
Insofern kannst du das natürlich gern so für dich meinen und auch fordern - aber wirf doch bitte Menschen, die das nicht so sehen, nicht vor sie würden verfassungsfeindliche Aussagen tätigen. Dem ist nämlich nicht so.
4 „Gefällt mir“
Netflix hat bis heute keinen Gewinn gemacht. Deutsche Aktien sind international besonders in Krisenzeiten gefragt, weil sie stabiles langfristiges Wachstum bieten. Aktionäre honorieren durchaus langfristige Strategien, wenn sie diese für tragfähig halten.
Und warum glaubst du, dass Henkel eine KGaA ist?
Damit man Familienmitglieder problemlos mit passiven Anteilen auszahlen konnte. Das könnte man auch mit dem Staat machen. Und wenn das Unternehmen nur 1% Gewinn pro Jahr macht, wird der Staat entsprechend geringer entlohnt - und nach 20 Jahren wird noch mal eine Betriebsprüfung ins Haus geschickt und wenn alles sauber gelaufen ist, die Akte geschlossen und der Staat gibt seine Anteile zurück.
2 „Gefällt mir“
Eines wird für meinen Geschmack zu wenig berücksichtigt in der Diskussion. Vielen Dank Phillis, dass du das angeregt hast. Es gibt ja Forschung zum Verhalten der gesellschaftlichen Schichten. Da gab es bei jung&naiv gute Interviews. Ein wesentlicher Punkt dabei war, dass der Geldadel in seiner DNA hat, dass der Staat mit seiner Gesellschaft Räuber sind die ihn bestehlen wollen. Das „Recht“ des Adels darf und muss gegen die Gesellschaft verteidigt werden. Aufgrund dieser DNA reagieren diese Schicht auch bei jeder Diskussion sofort und schlagkräftig. Den Abgeordneten trifft man ja am Sonntag beim Frühstück.
So viel zu der Aussage die Schicht deren Vermögen sich die letzten dreißig Jahre vervielfacht hat opfert sich für die Gesellschaft auf. Und sorry Diskutanten, das lasst ihr euch gefallen? Das sind erbarmungslose Räuber die eindimensional denken. Denen ist höchstens wichtig dass der öffentliche Dienst ihnen die Straßen kehrt.
Unternehmer die etwas gesellschaftliches geleistet haben gibt es aus Erzählungen. Heute noch in Ausnahmen. Aber selbst Unternehmen wie Bosch haben die letzten 20 Jahre ihre freiwilligen Transfers für Mitarbeiter gegen 0 gefahren.
So bleibt die Erzählung die Unternehmen opfern sich für die Gesellschaft eine Erzählung.
2 „Gefällt mir“
Netflix ist ein relativ junges Unternehmen, da ist man gnädiger, weil da noch Phantasie im Spiel ist, bei Amazon hatte man anfangs auch Geduld. Irgendwann ist sie aufgebraucht, bei Netflix dürfte es bald der Fall sein.
Da gilt nicht für etablierte Unternehmen, die keine Phantasie entfachen, weil Zukunftmarkt. Oder bei dem nur ein Neutronen-Jack Phantasie wie bei GE entfachen kann, der dafür sorgte, dass GE seine Bedeutung verloren hat durch die ganzen Umstrukturierungsmaßnahmen.
Der einzelne Aktionär mag vielleicht Geduld haben, aber das System Aktiengesellschaft hat keine, .
Ich kann mir vorstellen, dass ein Unterschied zwischen börsennotierten Aktiengesellschaften und Betriebe, die nicht dem dreifachen Wettbewerb unterstehen, Wettbewerb um die Kunden, Wettbewerb um die Talente, Wettbewerb um die Aktionäre, gemacht wird. Das würde auch auf die Klage eingehen. Dann muss man nur begründen, warum der Staat eine bestimmte Betriebsform steuerrechtlich mehr begünstigt.
Wenn sich Henkel wie eine Aktiengesellschaft verhält, sollte man sie auch so behandeln.
Sie sind keine Aktiengesellschaft, sondern eine Kommanditgesellschaft auf Aktien. Und natürlich werden sie behandelt, wie es der Firmenstruktur angemessen ist. Aber nur weil man Aktien ausgibt, muss man sich nicht dem Börsenmarkt unterwerfen. Auch ein Teil meiner Anlagen liegt in nicht börsennotierten Unternehmen. Ist die einfachste Methode, Startup-Förderung zubetreiben. Da bleibt einem dann gar nichts anderes übrig die Anteile bis zum bitteren Ende oder bis zum Ende der 10-Jahres-Förderung zu halten - es gibt niemanden, an den man das verkaufen kann. Dieses Konstrukt ist auch für den Staat denkbar.
2 „Gefällt mir“
Ich schätze die LdN sehr, gerade wegen der sonst so differenzierten Perspektiven. In der Folge zur Erbschaftssteuer fehlt mir das aber: Ihr behandelt als gegeben, dass sie Vermögensungleichheit reduziert – ohne diese Annahme wirklich zu prüfen. Die von euch genannten Effekte sind indirekt und unsicher, und selbst wirksam erhoben ändert die Steuer nichts an den strukturellen Ursachen der Ungleichverteilung. So bleibt vor allem Symbolpolitik – plus ein Debattenklima, in dem Kritik schnell moralisch einsortiert wird. Wärt ihr bereit, das Thema noch einmal grundsätzlicher aufzurollen?
1 „Gefällt mir“
Vorweg: Ich halte eine konsequente Durchsetzung der bestehenden Rechtslage sowie die Reduzierung von Steuerschlupflöchern und aggressiven Optimierungsmöglichkeiten bei der Erbschaftsteuer grundsätzlich für richtig und sinnvoll. Meine Kritik richtet sich nicht gegen dieses Ziel, sondern gegen die Argumentation in der Folge.
Zur 1,25-%-Rechnung und ihren blinden Flecken
-
Mehrere Erben statt Einzelerbe.
Die im Podcast verwendete Rechnung („1,25 % des Unternehmenswerts pro Jahr“) impliziert faktisch einen einzelnen Erben. In der Realität werden Familienunternehmen häufig auf mehrere Geschwister bzw. Familienstämme übertragen. Laut ifo-Nachfolge-Monitoring sind im Durchschnitt seit 2018 etwa drei Familienmitglieder gleichzeitig Eigentümer von Familienunternehmen. [1] Bei vier Erben entspräche die Steuerlast dann rechnerisch eher rund 5 % des Unternehmenswerts pro Jahr (4 × 1,25 %) – eine qualitativ andere Belastung, die nicht mehr als marginal abgetan werden kann. -
Falsche Vergleichsgröße: absolute Rendite statt Renditedifferenz.
Entscheidend ist nicht, ob ein Unternehmen „mehr als 1,25 %“ verdient, sondern ob es 1,25 % mehr als das beste Alternativinvestment verdient. Historische Daten zu Aktienrenditen (Dimson/Marsh/Staunton, UBS Global Investment Returns Yearbook) zeigen langfristige nominale Renditen deutlich oberhalb dieser Schwelle. [2] Wenn die Steuer die Nachsteuerrendite des Betriebs unter die Rendite eines breit gestreuten ETF drückt, wird der Verkauf ökonomisch rational – auch wenn das Unternehmen isoliert betrachtet „profitabel“ bleibt. -
Immobilienbeispiel unterschätzt Mietdynamik.
Das Argument, man könne „einfach ein paar Wohnungen verkaufen“, blendet zwei Tatsachen aus:
-
Neuvertragsmieten liegen systematisch über Bestandsmieten. Das zeigen u. a. vdpResearch und empirica-Auswertungen für den deutschen Wohnungsmarkt. [3][4]
-
Verkäufe lösen erhebliche Kaufnebenkosten aus (Grunderwerbsteuer, Notar, Grundbuch, teils Makler), typischerweise im hohen einstelligen bis zweistelligen Prozentbereich je nach Bundesland. [5]
Wenn zur Begleichung der Steuer Bestände verkauft werden müssen, steigt die Wahrscheinlichkeit von Neuvermietungskonstellationen – und genau dort sind die Mieten regelmäßig höher. Das spricht dafür, dass solche Verkäufe tendenziell mietsteigernd wirken können, statt neutral zu sein.
Dies ist dem einzelnen Erben zwar zur Tilgung seiner Steuerschuld egal, trifft dann aber gesamtgesellschaftlich leider wieder die falschen.
Wie eingangs gesagt, bin ich nicht gegen die konsequente (und damit fairere) durchsetzung des geltenden Rechts. Eine Argumentation zu den vorgeschlagenen Änderungen möchte ich Argumentativ aber auf sichereren Beinen haben.
Quellen:
[1] ifo Institut / Stiftung Familienunternehmen: Nachfolge-Monitoring deutscher Familienunternehmen.
[2] Dimson/Marsh/Staunton: UBS Global Investment Returns Yearbook.
[3] vdpResearch: Neuvertragsmieten vs. Bestandsmieten.
https://www.pfandbrief.bank/site/de/vdp-research
[4] empirica regio: Bestandsmieten und Neuvertragsmieten im Vergleich.
[5] Finanztip zu Kaufnebenkosten.
1 „Gefällt mir“
Die Rechnung verstehe ich nicht. Es erbt ja nicht jeder Erbe den kompletten Betrieb, sondern jeder nur Anteile davon. Dadurch wird die Steuerlast nicht höher. Dadurch, dass jeder Erbe einen eigenen Freibetrag hat wird die Steuerlast in diesem Fall doch sogar niedriger. Bei einem Betrieb mit einem Wert von 21. Mio € z.B. würden bei einem Erben auf 16 Mio € Wert Steuer anfallen, bei drei Erben dagegen nur auf 6 Mio € Wert, also auf 2 Mio € Erbschaft je Erbe.
10 „Gefällt mir“
Diese Diskussion haben wir doch weiter oben schon gefuehrt, dann wird das Unternehmen verkauft, wo ist das Problem?
2 „Gefällt mir“
Du darfst im Verkaufsfall nicht alle Mieter rausschmeißen und teurer vermieten. Punkt 2 erübrigt sich damit.
Ich bin kein Experte, aber das klingt nicht richtig. Wäre es nicht sogar ein Vorteil wenn vier Kinder erben, da dann vier mal der Freibetrag greift. Und die Steuerlast summiert sich auch nicht sondern wird geviertelt.
Klar die Gewinne müssten ebenfalls geviertelt werden aber durch den viel höheren Freibetrag müsste sich das dennoch positiv auswirken.
3 „Gefällt mir“
Stimmt
§566BGB Kauf bricht nicht Miete
Klar ist es ein „Vorteil“ wenn man mehrere Kinder hat.
Wir besteuern ja die Einnahme bei den Kindern, nicht das vererben beim verstorbenen, die lassen sich so schlecht besteuern.
2 „Gefällt mir“
Von mir auch noch ein paar ergänzende, aber nicht zusammenhängende Gedanken/Anmerkungen zu dem Thema, die bisher noch nicht wirklich genannt wurden (soweit ich das gelesen habe) zum Zwecke der dialektischen Erörterung des Themas:
-
Die aktuelle Regelung mit den 10 Jahren Freibetrag ist massiv unfair für alle, bei denen der Erbfall unerwartet eintritt. Wenn z.B. Eltern durch einen Unfall oder Krankheit deutlich früher umkommen, haben diese Menschen gar nicht die Möglichkeit, eine größere Erbmasse über einen längeren Zeitraum zu stückeln, sodass man dann zusätzlich zum großen Unglück eine frühen Todes der Eltern auch noch eine deutlich höhere Steuerlast hat, als alle, bei denen die Eltern im hohen Alter erwartbar ableben. Allein dadurch gebietet sich aus meiner Sicht schon der Lebensfreibetrag.
-
Eine andere Idee zu Unternehmen hatte ich mal im Wahlprogramm von Volt 2021 gelesen, die vorgeschlagen hatten (wenn ich es richtig verstanden habe), dass die Steuer erst dann fällig wird, wenn Anteile des Unternehmens verkauft werden oder Gewinne ausgeschüttet werden - also erst dann, wenn der erbende Eigentümer ohnehin Geld aus dem Unternehmen ziehen würde. Das finde ich insofern interessant, dass es halt eher sogar den Anreiz setzt, das Kapital im Unternehmen zu belassen und gerade nicht zu verkaufen.
-
Weil oft gesagt wird, dass das leistungsloses Einkommen ist: Das stimmt zwar einerseits - andererseits sollte man nicht unterschätzen, wie stark der Anreiz für viele Eltern ist, ihren Kindern etwas bzw. mehr zu vermachen. Diesen Anreiz sollte man auch durchaus erhalten, sodass eben auch Firmen und Dinge von Dauer aufgebaut werden. Die Gefahr hängt aber natürlich davon ab, wie hoch am Ende die Steuersätze tatsächlich wären. Wahrscheinlich ist der Anreiz trotzdem noch groß genug, weil noch immer genug vermacht wird.
-
Es wurde in der Folge kurz gesagt, die Steuererhöhung würde nur ein paar tausend Leute betreffen. Das halte ich für erheblich unterschätzt angesichts des eher geringen Freibetrags (oder war das auf die Erbschaften pro Jahr bezogen?). Insgesamt haben wir ab etwa die oersten 5% Erbmassen über 1 Mio. Vermögen (wobei sich das evtl. auch auf mehrere Erben aufteilt). Auf die Bevölkerung gerechnet, würde es aber schätzungsweise trotzdem eher über 1 Mio Bürger*innen betreffen. Viele davon aber wohl eher mit geringer Steuerlast.
-
Ein weiterer interessanter Aspekt, der nicht direkt damit, aber insgesamt mit der Thematik Erben zu tun hat, ist m.E., dass man ja neben den Einnahmen für den Staat auch als Ziel sehen kann, dass der extremen Vermögensakkumulation entgegengewirkt wird. Hier ist nach meinem Dafürhalten die schlichte Anzahl von Erben ein unterschätzter Faktor, denn je mehr Erben man hat, desto stärker wird ein sehr großes Vermögen am Ende aufgeteilt und dadurch wieder etwas verteilt. Insofern wäre durchaus darüber nachzudenken, ob man auch Anreize für sehr Vermögende schafft, viele Erben zu haben - z.B. indem man den Freibetrag bei einer potenziellen Vermögenssteuer an die Anzahl der Personen im Haushalt koppelt.
-
Aus eigener Erfahrung: Meine Eltern haben ziemlich gut verdient und einige Immobilien an uns Kinder zu vererben. Wir haben schon damit angefangen - eben zum Zweck der Steuervermeidung. Was hier auch relevant ist, ist dass diese Schenkungen alle 10 Jahre auch einen erheblichen bürokratischen Aufwand bedeuten, weil Steuerberater, Notarin, Vermessungsamt, Finanzamt etc. ziemlich viel zu tun haben in so einem Fall. Im Prinzip ist das ziemlich unproduktive Arbeit und wenn durch eine solche Reform der Sinn entfällt, das alle 10 Jahre zu betreiben, sodern nur einmal im Erbfall, würde das auch sowohl Behörden als auch die involvierten Dienstleister erheblich entlasten (ist ja nicht so als hätten Notare und Steuerberater zu wenig zu tun).
2 „Gefällt mir“
Ich darf nicht alle Mieter raus schmeißen. Vollkommen korrekt. Davon habe ich auch nicht geredet.
Wenn ich aber kreditfinanziert eine Wohnung zu einem höheren Preis als ursprünglich (ich gehe mal von steigenden Preisen aus) kaufe und noch Kaufnebenkosten bezahle, muss ich einen viel höheren Betrag mit der Miete finanzieren. Das werde ich natürlich dadurch erreichen, dass ich die Miete so oft und stark wie möglich erhöhe, bis meine Rechnung wieder aufgeht.
Das andere extrem wäre die abbezahlt Wohnung bei der ich nur Mieteinnahmen und Instandhaltungskosten habe und damit (abseits der persönlichen Bereicherung) keinen Anreiz habe die Miete zu erhöhen.
Am Ende wird ein neuer Kredit aufgenommen für ein teureres Haus. Der Staat bekommt seine Steuer, die Bank bekommt Zinsen und der Mieter zahlt das ganze über stärker steigende Mieten.
1 „Gefällt mir“