LdN 464 Beitrag zur Erbschaftsteuer

Kommentare zum Podcast
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Ein Aspekt fehlte mir in eurem Beitrag oder vielleicht verstehe ich etwas nicht richtig. Ihr seht das Argument der Union, Erbschaftssteuer müsse bei fehlender Liquidität des Erben zu Substanzeingriffen führen, zumindest grundsätzlich als valide an.

Gerade große Unternehmen sind aber doch häufig AGs, also kann die Erbschaftsteuer durch Anteilsverkauf aufgebracht werden. (Auch bei GMBHs und anderen Kapitalgesellschaftsformen mag das der Fall sein, das überblicke ich nicht.) Wo liegt denn das Problem, wenn der Erbe/die Erbin Anteile verkaufen muss, kann das dem Unternehmen und den Arbeitsplätzen nicht egal sein? Familienunternehmen sollen gern im Bestand geschützt werden, aber doch nicht das vollständige Eigentum der Familienmitglieder daran?!

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Psst, das sagen wir doch nicht laut.

Selbstverstaendlich ist das so. Man koennte das auch so organisieren, dass der Staat (stiller) Anteilseigner wird, und die Erben dem Staat dann entweder dauerhaft eine Dividende auszahlen, oder ihm eben die Anteile wieder abkaufen.

Es ist ja nicht so das wir hier vor unloesbaren Problemen stehen wuerden, es geht mehr darum, dass es Leute gibt, die diese Probleme nicht loesen wollen.

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Zwar sind viele der größten Unternehmen Deutschlands AGs. Gleichzeitig ist der größte Teil der AGs Deutschlands an keiner Börse notiert (ich habe mal etwas von über 90% gelesen, kann das aber gerade nicht verifizieren). Bei vielen dieser nicht börsennotierten Unternehmen ist ein Verkauf von Anteilen nur sehr beschränkt (z.B. an einen begrenzten Personenkreis) oder nur mit expliziter Einwilligung der anderen Aktionäre möglich, um unerwünschte Übernahmen oder Machtkonzentrationen zu verhindern. In der Regel ist das schon in der Satzung so geregelt. Dass man Aktien geerbt hat bedeutet nicht automatisch, dass man sie auch problemlos zu Geld machen kann.

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Auch in diesem Fall kann das potentiell sehr wohl Probleme verursachen. Stille Teilhaber bekommen in der Regel einen festgelegten Gewinnanteil. Dieser Gewinnanteil wird unabhängig von anderen Ausschüttungen fällig, in der Regel automatisiert, also auch unabhängig von der Liquiditätslage.

Das ist kein Problem solange das quasi nur recht kleine Anteile betrifft, z.B. als Motivationssteigerung für leitende Angestellte oder für Geldgeber für einzelne Projekte, aber würde durchaus kritisch werden, wenn jemand z.B. 35% (oder was dann Erbschaftssteuer wäre) des Unternehmens als stiller Teilhaber bekommt.

Für sowas müssten also auch wieder Regeln geschaffen werden. Wann verzichtet also der Staat als stiller Teilhaber auf Dividenden und wer entscheidet das? Gibt es feste Kennwerte die die Höhe der Auszahlungen bestimmen oder entscheidet man das im Falle begrenzter Liquidität für den Einzelfall? Wird der Anteil mit den Ausschüttungen abgeschmolzen oder sind die Auszahlungen quasi der Zins und die Erbschaftssteuer muss zusätzlich abbezahlt werden?

Wenn ich mein geringes Wissen über stille Teilhaber dann auch noch richtig in Erinnerung habe, gibt es zudem auch wieder Rechtlich einiges welches im Einzelfall geklärt werden muss.

Ganz so einfach ist es also nicht und vor allem nicht so einfach wie der Verkauf von Anteilen einer an der Börse gehandelten AG.

Edit:
Und noch eine Herausforderung: Wenn Ein Unternehmen nicht nur einen Gesellschafter hat, sondern mehrere und nur einer wandelt seine Erbschaftssteuer in eine stille Teilhabe des Staates um, dann muss man auch erstmal nachvollziehbar die Höhe der Ausschüttung definieren. Denn gibt es z.B. in einem Jahr keine Ausschüttung und nur der Staat bekommt eine Dividende, dann würde das den Wert der Anteile aller Gesellschafter mindern.

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Der wesentliche Teil ist “Gewinnanteil”. Sie bekommen keine garantierte Ausschüttung, sondern einen Anteil am Gewinn.

Jetzt kann es in Ausnahmen natürlich Gewinne ohne dazugehörigen Cashflow geben, aber das Problem wie du es beschreibst, existiert nicht.

Wie gesgt: Kein Gewinn, keine Ausschüttung an den stillen Teilhaber. Und wenn ein Gesellschafter erbt und die Steuer über die “staatliche Erbenteilhabe” bezahlen will, dann wandelt er X% (sagen wir 30%) seines Anteils in eine SET um. Gehörten ihm 10% der Firma, gehören dem Staat über die SET dann 3%. Und 3% des Gewinns wird an den Staat ausgeschüttet. Das hat 0 Einfluss auf andere Gesellschafter.

Warum sollte er abgeschmolzen werden? Dann wäre es ja schlicht eine Stundung mit einer Rate von 30% des Gewinns. Natürlich muss die SET zurückgekauft werden, will man sie loswerden.

Wir sprechen hier von Firmen mit Millionenwert. Es wäre durchaus lohnenswert dafür eine Behörde mit Wirtschaftsprüf-Kompetenz aufzubauen, deren Mitarbeiter die korrekte Einhaltung und Abwicklung der SET überprüfen.

Müsste man natürlich wollen.

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Sagte ich doch! Aber icg sagte auch, dass Gewinn nicht automatisch Liquidität bedeutet!

Doch. Weil Nie 100% des Gewinns ausgeschüttet werden. Solch ein Unternehmen würde pleite gehen. Wenn aber der Gewinnanteil der stillen Teilhabe ausgezahlt wird, die anderen aber nicht oder nur zum Teil, dann verzerrt das die Anteile.

Eine Stundung mit Sicherheit. Wenn allgemein Stundung als sinnvoller Ansatz anerkannt wird, warum dann nicht auch im Kontext mit stiller Teilhabe?

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Das sieht vielleicht nicht jeder als sinnvollen Ansatz an?

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Es ist richtig und wichtig, dass ihr unterscheidet, wen die diskutierten Vorschläge und “Steuererhöhungen” betreffen. Sicher nicht 95% der Bevölkerung. Also nur die wenigen reichen Menschen (daher trägt alles immer den Stempel der Neid-Debatte), die von den krassen Ausnahmen profitieren, welche über die harte Lobbyarbeit der Vereinigung der Familienunternehmer durchgesetzt und verteidigt werden. Dummerweise verfügen gerade diese sehr reichen Menschen über enorme Möglichkeiten und “willige Helfer” alternative Gestaltungen zu finden (z.B. die Lobbyvereinigung, Stiftungswesen etc.) und daher ist die Bindung an den deutschen Pass sicher ein wirkungsvoller Ansatz. Insgesamt wird es reiche Erblasser treffen (<100 Mio), die Superreichen wohl ehr nicht, da wird es wohl zu einer weiteren Konzentration des Reichtum kommen. Siehe die Vermögenszuwächse dieser Schicht in den letzten Jahren.

Die plakative Darstellung wie sehr die Unternehmen, bzw. Erben betroffen sind habt ihr mit Eurer Modellrechnung zur Kapitalrendite ist eindrucksvoll deutlich gemacht, leider aber falsch. Besteuert wird nicht das Eigenkapital, sondern der Unternehmenswert. Und die Bewertung ist ein weites, struppiges Feld (besonders sichtbar wenn Unternehmen oder Anteile verkauft werden). Dafür gibt es zwar im Erbfall Steuerrichtlinien, Einschätzungsrahmen und -techniken. Da gehts allerdings nicht selten zu wie auf dem Basar und es wird auch heftig in jeden Einzelfallen gestritten und geschachert. Von Bundesland zu Bundesland verschieden. Auch wird immer wieder zwischen den Zeilen deutlich, dass “gute Beziehungen” Spielräume eröffnen um nicht das böse Wort Korruption zu verwenden.

Nicht leicht da eine “einfache”, für alle gleiche, nicht beeinflussbare Lösung zu finden.

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Genau diesen Punkt wollte ich auch ansprechen. Gerade für marktliberale müsste das doch ein wichtiger Punkt sein: wir haben Kapitalmärkte, auf denen man Anteile an Unternehmen handeln kann. Warum ist es den Erbinnen und Erben nicht zuzumuten, dass sie Anteile an “ihrem” Unternehmen abgeben bevor sie Vermögen aus dem Unternehmen entnehmen? Eine interessante weitere Möglichkeit hier ist auch, Anteile an Angestellte zu verkaufen und diese so auch an Management und Gewinnen teilhaben zu lassen. Gerade im Zuge der Nachfolgekrise der deutschen Familienunternehmen sollte das mMn verstärkt diskutiert werden. Hier gibt es da mehr zu: https://ifu-institut.org/

Das ist gerade auch aus Gerechtigkeitsperspektive ein wichtiger Punkt. Denn es bleibt völlig unklar, warum Erbinnen und Erben von Familienunternehmen irgendwie ein zu schützendes Recht darauf haben sollen, dass ihr Unternehmen in Familienbesitz bleibt und Anteile nicht weiter gestreut werden sollten. Das klingt für mich eher nach Dynastiedenken und der Idee, dass solche Leute irgendwie die geborenen UnternehmerInnen sind. Das scheint mir aber unplausibel und dieses Dynastiedenken auch ziemlich undemokratisch.

Manche mögen denken, dass Nachfolge innerhalb der Familie den Erfolg des Unternehmens sichert. Allerdings gibt es Studien, die zeigen, dass Unternehmensnachfolge innerhalb der Familie vielmehr negative Auswirkungen auf die Performance der Firmen hat, bspw.: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0929119907000880

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Die wirkliche Problematik liegt doch nicht bei dem vererben der Unternehmen. Das wirkliche Problem liegt bei dem vererben der Stifungen. Nur Trottel überführen heute die Familienvermögen nicht in Stiftungen.

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Ich möchte auf einen Fehler im Podcast bei der Berechnung der Steuerlast im Stundungsmodell hinweisen, denn der Freibetrag von 5 Millionen ist nicht berücksichtigt worden.

Erbe ich ein Unternehmen oder Unternehmensanteile im Wert von 10 Mio, müssen nur 5 Mio versteuert werden. Bei 25 % Steuer und 20 Jahren Stundung genügt dann eine Rendite auf das vererbte Vermögens von 0,625 % jährlich.

Bei 7,5 Millionen Wert des Unternehmens sind es marginale 0,3125 Prozent jährlich.

An die im Podcast genannten 1,25 % Rendite kommt man nie vollständig heran, sondern nur näherungsweise bei ganz großen Werten. Wer 100 Millionen erbt, dürfte aber auch das stemmen können und damit einen Beitrag zur Finanzierung gemeinschaftlicher Aufgaben leisten. Wenn man einmal in die Forschung schaut, welch durchschnittliche Erträge derartig große Vermögen abwerfen, wird keinen Zweifel daran haben, dass die Steuer in aller Regel ohne jeden Schaden für das Unternehmen und für die Arbeitsplätze aufgebracht werden kann.

Im Übrigen werden die typischen inhabergeführten Familienunternehmen fast alle mit dem Freibetrag von 5 Millionen sehr gut klarkommen. Gibt es mehrere Gesellschafter, darf das Unternehmen ja schon 10 oder 15 Millionen wert sein.

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Entscheidend ist am Ende aber auch die Höhe der Bewertung durch das Finanzamt. Über das vereinfachte Ertragswertverfahren ermittelt das Finanzamt gerade bei konservativen Unternehmen mit konstanten Zahlen (z.B. im Maschinenbau) Werte, die deutlich über den Marktwert hinaus gehen. Bei stark wachsenden Firmen dagegen wird der tatsächliche Wert deutlich unterschätzt.

Im Rahmen einer Erbschaftsteuer ohne Verschonung bei Fortführung des Betriebs halte ich es daher für essentiell sich auch mehr am tatsächlichen Wert zu orientieren.

Je nach Branche und Firmenentwicklung kann der Marktwert und der Wert des Finanzamts auch schnell mal um Faktor 2 bis 3 abweichen.

Welchen Markt meinst du denn genau? Und wenn du schon diesen Markt als Grundlage nimmst, müsste dann nicht die Erbschaftssteuer basierend auf genau diesem Marktwert berechnet werden, nicht auf dem Ertragswert?

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Richtig, und genau aus dem Grund haben wir das Fass nicht aufgemacht. Unser Vorschlag wäre genau aus diesem Grunde, jedenfalls für die Wertermittlung für die Zwecke der Erbschaftssteuer (und Schenkungssteuer) das Eigenkapital und nicht den Unternehmungswert heranzuziehen, weil dessen Ermittlung tatsächlich ein weites Feld ist.

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Das sind durchschnittliche Erträge, das im Einzelfall variieren, einer 1 Prozent und ein anderer 9 Prozent. Man weiß nicht, wie der Durchschnitt berechnet wird- arithmetisches Mittel oder Median? Beim Arithmetischen Mittel kann ein Umsatzkönig wie ein wissenschaftlicher Verlag oder Techem den Durchschnittswert erheblich verzerren.

Sind die Zahlen vor oder nach Steuern? Muss aus dem Gewinn auch das Leben finanziert werden, weil man sich kein Geschäftsführergehalt auszahlt?

Und immer wieder wird die Kapitalertragssteuer vergessen, die man bezahlen muss, wenn man Geld für welchen Zweck auch immer entnehmen muss?

Wie viele Menschen arbeiten ihrer Meinung nach in einem Unternehmen, was 5 oder 10 Millionen Euro Wert ist. Natürlich dürfte es auch variieren. Nennen Sie mal eine Hausnummer!

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Korreliert das EK denn mit dem Unternehmenswert? Da haette ich so meine Bedenken. Gibt es dazu Zahlen/Statistiken?

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Nein. Es besteht keine Korrelation. Das Verhältnis Eigenkapital zu Fremdkapital sagt etwas über den Zustand des Unternehmens aus, mehr nicht.

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Noch drei Gedanken zum Thema Erbschaftsteuer und dem SPD-Vorschlag:

(1) Unternehmensbewertung

Grundsätzlich sind nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht im Rahmen der Erbschaftsteuer die “Verkehrswerte” anzusetzen. Diese sind nun aber bei Unternehmen nicht so leicht zu ermitteln. Daher benötige ich gesetzliche Vorgaben zur Unternehmensbewertung. Maßgeblich ist hier § 200 Bewertungsgesetz. Danach ist das “vereinfachte Ertragswertverfahren” maßgeblich. Ganz einfach ausgedrückt nehme ich die durchschnittlichen Jahreserträge der letzten drei Jahre und multipliziere diese mit 13,75. Im Detail ist das viel komplizierter und es gibt diverse Ausnahmen/Hinzurechnungen/Kürzungen, um dem Einzelfall mehr gerecht zu werden.

Fall 1: A gehört ein Unternehmen, das nach dem vereinfachten Ertragswertverfahren mit 5 Millionen Euro bewertet wird. Das heißt, das Unternehmen hat in den letzten drei Jahren vor dem Erbfall einen durchschnittlichen Gewinn (vor Steuern) von 363 TE (5 Millionen geteilt durch 13,75) gemacht. In diesem Fall zahlt A keine Erbschaftsteuer, denn er überschreitet den Freibetrag nicht.

Fall 2: A gehört ein ein Unternehmen, das nach dem vereinfachten Ertragswertverfahren mit 7,5 Millionen Euro bewertet wird. Das heißt, das Unternehmen hat in den letzten drei Jahren vor dem Erbfall einen durchschnittlichen Gewinn (vor Steuern) von 545 TE (7,5 Millionen geteilt durch 13,75) gemacht. In diesem Fall zahlt A 25 % Erbschaftsteuer auf 2,5 Millionen = 625.000 Euro. Im Stundungsfall würde er jedes Jahr 31.250 Euro (= 0,315 % des Unternehmenswertes) zahlen müssen.

Fall 3: A gehört ein Unternehmen, das nach dem vereinfachten Ertragswertverfahren mit 10 Millionen Euro bewertet wird. Das heißt, das Unternehmen hat in den letzten drei Jahren vor dem Erbfall einen durchschnittlichen Gewinn (vor Steuern) von 726 TE (10 Millionen geteilt durch 13,75) gemacht. In diesem Fall zahlt A 25 % Erbschaftsteuer auf 5 Millionen = 1,25 Millionen Euro. Im Stundungsfall zahlt er über 20 Jahre jedes Jahr 62.500,00 (= 0,625 % des Unternehmenswertes).

Klar sind das in absoluten Zahlen nicht unerhebliche Beträge, die an das Finanzamt abgeführt werden müssen. Die vorstehend genannten Personen erben aber immer noch riesige Werte und bekommen zusätzlich eine weit überdurchschnittliche Einkommensquelle. Über ein solches Erbe würden sich die meisten Menschen in Deutschland durchaus freuen.

(2) Gestaltungsmöglichkeiten

Auch zukünftig werden die meisten Unternehmen nicht im Erbfall übergehen, sondern zu Lebzeiten im Wege der Regelung der Unternehmensnachfolge. Grundsätzlich gelten bei Schenkungen die gleichen steuerlichen Regelungen wie im Erbfall. Anders als im Erbfall habe ich bei lebzeitigen Übertragungen aber vielfältige Gestaltungsmöglichkeiten, die ausgenutzt werden können. So können z.B. im Hinblick auf das vereinfachte Ertragswertverfahren “schlechte” Jahre gezielt genutzt werden, um den Unternehmenswert zu drücken. Zudem können bei lebzeitigen Übertragungen Gegenleistungen (gegenüber den Eltern) vereinbart werden, die den Wert der Schenkung reduzieren. Außerdem kann im Hinblick auf eine etwa zu erwartende schenkungsteuerliche Belastung Vorsorge getroffen werden bzw. deren Finanzierung mit einkalkuliert werden. Die Unternehmerfamilien haben also auch zukünftig selbst Gestaltungsinstrumente zum Schutz ihres Unternehmens in der Hand.

(3) Die Absurditäten des geltenden Rechts

Fall 1: A erbt ein Unternehmen im Wert von 150 Millionen Euro. Aufgrund geschickter steuerlicher Gestaltung ist das steuerfrei möglich.

Fall 2: A und B sind verheiratet und haben vier Kinder. Sie haben jeder ein Privatvermögen von 5 Millionen Euro, zusammen 10 Millionen. Jedes Kind hat einen Steuerfreibetrag von 400.000 Euro nach jedem Elternteil, der alle 10 Jahre neu ausgenutzt werden kann. Die Eltern zusammen können den Kindern also alle 10 Jahre 3,2 Millionen Euro (8 x 400 TE) steuerfrei übertragen. Wenn es (nicht unwahrscheinlich) auch noch Enkel gibt, haben diese ebenfalls einen Steuerfreibetrag von 200 TE nach jedem Großelternteil, ebenfalls alle 10 Jahre. Bei 8 Enkelkindern (16 x 200 TE), wären das ebenfalls alle 10 Jahre 3,2 Millionen, die steuerfrei in die nächste Generation wechseln können.

Fall 3: A und B leben unverheiratet zusammen. A gehört eine Eigentumswohnung im Wert von 200 TE. A wird krank und wird von B 5 Jahre lang gepflegt. A hat B zum Erben eingesetzt. B hat einen Steuerfreibetrag von 20 TE. 180 TE muss er mit 30 % versteuern. B muss 60 TE Erbschaftsteuer zahlen.

Fall 4: A ist unverheiratet und hat auch keine Kinder. Er hat ein Vermögen von 300.000 Euro. Er möchte seinen Neffen und seine Nichte zu Erben einsetzen. Diese haben jeweils einen Steuerfreibetrag von 20 TE. Jeweils 130.000 Euro sind zu versteuern mit 20 %. Neffe und Nichte zahlen jeweils 26 TE Steuern.

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Herzlichen Dank für die Berechnungen und den ausführlichen Beitrag, fand ich ausgesprochen lesenswert!

Wie gesagt haben wir die komplexen Fragen der Bewertung eines Unternehmens einmal ausgeklammert, aber im Ergebnis kommt man ja auch bei deinen Beispielen unter (1) jeweils zu einer steuerlichen Belastung, die in aller Regel aus den Erträgen eines Unternehmens problemlos zu bezahlen sein dürfte, oder sehe ich das falsch? Mit anderen Worten dürfte in aller Regel die Substanz des Unternehmens nicht gefährdet sein, jedenfalls wenn man tatsächlich eine Tilgung über 20 Jahre vorsieht.

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Grundsätzlich find ich eine Neuregelung der Erbschaftssteuer in die vorgestellte Richtung gut. Allerdings ging mir ein Aspekt beim Hören der Folge durch den Kopf, auf den ich keine richtige Antwort gefunden hab. Bitte korrigiert mich, falls ich falsch liege.
Der SPD Vorschlag entlastet sagen wir 95 % der Erben - kurz gesagt die breite Masse. Auf ganz Deutschland gerechnet, ist es ein Plus. Da es sich aber um eine Ländersteuer handelt, kommen die Einnahmen den Ländern zu gute. Auch i.O. Jetzt sind die Vermögen aber in Deutschland regional unterschiedlich verteilt. Ist es nicht so, das arme Ländern unter der Entlastung (95%) leiden und nur Länder mit vielen Vermögenden profitieren? Wäre das so, wäre es doch massiv ungerecht und vergrößert die Unterschiede der Lebensverhältnisse.

PS: ein Argument war ja, die Einnahmen sollen herangezogen werden, um die Schulden der Sondervermögen zu tilgen. Das sind doch aber Bundesschulden?
PPS: war es nicht immer ein Argument für die Abschaffung der Schuldenbremse, dass das Geld quasi über Umschuldung nie zurückgezahlt werden muss?

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Danke für den Beitrag!

Wird es nicht noch absurder, wenn man die Verschonungsbedarfsprüfung dazu nimmt.

Fall 1: Person A hat ein Privatvermögen von 12,500T€ (wie auch immer zustande gekommen) und erbt ein Unternehmensvermögen von über 26.000.000€. Bei der Verschonungsbedarfsprüfung wird die hälfte seines Vermögens herangezogen also 6,250T€. Da das kleiner ist als 25% von 26.000.000€ (=6,500T€) zahlt Person A keine Steuern

Fall 2: Gleiche Voraussetzungen aber sein Erbe ist nur 25.000.000€ wert. Person A zahlt 6.250T€.

Dieser Person wird es auch nicht schlecht gehen, deshalb…

Fall 3: Person A hat überhaupt kein Privatvermögen und erbt eine kleines Unternehmen (z.B. eine Bäckerei, Schreinerei, …) im Wert von 5.000T€. Da nach aktuellem Recht eine Stundung nicht möglich ist muss diese Person A eine Kredit in höhe von 1.250T€ aufnehmen um die Steuerlast zahlen zu können. Bei einer Zinslast von 4-5% und dem angeschlagenen Mittelstand muss diese Person sich schon sehr anstrengen alleine die Zinsen tilgen zu können

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